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 Sujet du message: Pourquoi rien n'a changé ...
MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 19:15 
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Je ne savais pas trop où poster ce topic, ce n'est pas vraiment une théorie mais plus ma vision des choses de la série jusqu'à maintenant.

Il y a un débat sur le WHH ou le ECC depuis pas mal de temps.
Contre toute attente, ce début de saison laisse encore planer le flou là dessus. D'un côté on voit que rien n'a changé mais de l'autre, on a ces mystérieux flash sideways qui montrent que le vol 815 ne se crashe pas sur l'ile...

Voici ce que j'en pense par rapport aux éléments que l'on a eu jusqu'à aujourd'hui.

Je pense que rien n'a changé, que Jack a foncé tête baissée dans le piège du WHH, sans le savoir, en pensant justement changer les choses.

Voici mes arguments qui vont dans le sens du WHH :

On sait que la présence des losties dans le passé n'est en rien un changement.
On l'a vu avec la présence de Richard à la naissance de Locke dans un flash back de la saison 4, dont la réponse nous est donnée dans la saison 5 en voyant Locke dire à Richard de venir le voir à sa naissance deux ans plus tard.
On voit que Richard est venu le voir durant son enfance en le testant mais ne trouvant rien d'extraordinaire chez ce petit garçon. Lors de son périple pour faire exploser la bombe, Jack dit à Richard de continuer à croire en Locke, ce qui explique que durant son adolescence, Locke ait d'autres "appels" de Richard avec sa "compagnie mystérieuse Mittelos.
De même Charlotte, avant de mourir, se souvient que Faraday lui a dit dans son enfance qu'elle l'a rencontré.
Cette révélation fait que Daniel fera son possible pour s'empecher de lui dire de ne jamais revenir sur l'ile une fois dans le passé. Ce qu'il ne fera finalement pas.


Parlons maintenant de cette histoire avec la bombe.

Faraday se trouve hors de l'ile en 77 et découvre que Jack and co sont de retour eux aussi en 77. Il revient sur l'ile avec la ferme intention de changer le cours de l'histoire.
Il veut créer un tel changement que rien ne pourra être "rétabli" et que donc au final tout change.
Il veut donc faire exploser la bombe pour que le 815 ne se crashe pas sur l'ile et ainsi que Charlotte ne soit pas envoyée sur l'ile et n'y meurre.
Délire complet car il clame depuis le début que rienne peut être changé, mis à part certaines choses insignifiantes avec Desmond (mais qui au final, ne change absolument rien).
Il explique que grace au libre arbitre de l'humain, les choses peuvent changer. Ce qui n'est pas bête mais le soucis c'est que son discours ne change rien, cela s'est toujours produit ainsi. La preuve survient par la suite, lorsqu'il se rend au camp des Others et se fait tuer par sa propre mère.
Il réalise à ce moment qu'il s'est trompé car il comprend alors le comportement de sa mère durant toute sa vie, elle savait qu'il finirait par mourir de ses mains dans le passé. (on le comprend aussi quand Eloise a une discussion avec Widmore en 2007 sur les sacrifices qu'ils ont du faire.)

De même, Chang décide de faire quitter l'ile à tout le monde grace à Faraday qui lui conseille de faire. Ce qui amène Miles à ne pas connaître son père etc ...

Jack continue le plan fou de Faraday, seulement si il avait renoncer a vouloir faire exploser cette bombe, là, il aurait changé les choses. Mais il en le savait pas ... Dommage il fait exactement ce qu'il a à faire pour que les choses se déroulent comme elles le devaient.

L'incident Dharma commence, Jack et ses potes foutent le bazar au Swan.
Suite à cet incident, Chang perd son bras écrasé par le pilone qui tombe, on attendait ce moment où Chang perdrait son bras, on l'a, ce qui va encore une fois dans le sens du WHH.
L'incident au Swan fera que Radzinsky sera tenu responsable et surement "rétrogradé", il finira sa vie en tant que simple exécutant dans cette meme station à presser ce satané bouton et il finira par se donner la mort.

De même on peut mettre en correlation ce qu'il se passe avec l'incident avec le protocole à la station Flame avec le "enter 77", pour une intrusion d'Hostiles", ce qui correspondrait avec l'intrusion de Jack and co chez Dharma en 77, puisqu'ils sont pris pour des Hostiles.
Ce qui mène toujours au WHH.

On revient au fameux Incident, Juliet fait détoner la bombe (enfin, d'après ce que l'on comprend), ce qui fait basculer (comme on s'en doutait) les losties à leur époque, en 2007. Ils disparaissent donc, ce qui revient à ce que disait Richard à Sun quand il explique qu'il se souvient des losties en 77 car il les a vu mourir. Il les a vu disparaitre avec la détonation de la bombe, ce qu'il a pris pour leur mort. Il les reverra surement en 2007 et ils auront surement une discussion là dessus.

D'ailleurs, je tiens à rajouter un petit quelque chose là dessus en plaçant une info donnée en spoiiler" fin 2009, c'est une scène qui a dû être coupée du final de la saison 5, et qui appuie ce que j'explique avec Richard et la "mort" des losties. Je mets entre balises quand meme.

Spoiler:

Richard voit le flash blanc provenir du Swan et il voit les losties disparaitre.
Cela vient d'une photo d'un des Showrunners avec derriere lui un tableau avec le "script" du final de la saison 5 avec ces infos marquées".



Ce qui va encore une fois dans le sens du WHH.

Ensuite on ce début de saison 6 avec les losties de 77 de retour donc, suite à l'explosion, en 2007, avec le cratère du Swan "post clef de Desmond".
Les losties comprennent qu'ils ont échoué et que rien n'a changé.
Bref, tout cela va bien sûr en contradiction avec les flash sideways où on voit que le vol 815 ne se crashe pas sur l'ile et que cette même ile est engloutie.
Mon avis est que cette "réalité" n'est pas créé suite au final de la saison 5 et l'explosion de la bombe. Cette réalité sera surement le résultat d'un vrai reboot qui se déroulera en fin de série.
(Mais j'espère vraiment que ce ne sera pas le cas ...)

Un indice parmi d'autres : la blessure de Jack dans le cou, blessure qu'il aura peut-etre plus tard dans la saison ... A surveiller..

Mais l'ile engloutie, suite à la bombe, je veux bien, alors, qu'en est-il de Richard qui dit se souvenir des losties en 77, il est pourtant sur l'ile qui n'est pas engloutie en 2007 ...


Voilà, en gros mon ressentit par rapport avec cette histoire de WHH et de ECC.

Je ne suis pas contre l'idée qu'il pourra y avoir un ECC mais jusqu'a présent, je n'en voit aucun indice.
A part les flash sideways bien sur mais pour la fin de la série.


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 20:20 
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Si je t'ai bien compris, tu penses que malgré qu'il nous soit montré des flashsideways dans lesquels les mêmes évènements que nous avons vu se dérouler une première fois se déroulent différemment une seconde fois, le WHH fait toujours la loi au contraire du ECC. Rien n'a changé.

Je suis d'accord. Le WHH est la règle de la série, rien n'a effectivement changé. Seulement tu dis :

Citation:
Mon avis est que cette "réalité" n'est pas créé suite au final de la saison 5 et l'explosion de la bombe. Cette réalité sera surement le résultat d'un vrai reboot qui se déroulera en fin de série.


Là tu parles de reboot, donc de ECC il me semble. Ou alors tu pense toujours WHH mais cette réalité de 2004 se déroulerait en fait après 2008. Et pour toi ces flashsideways sont donc en fait des flashforwards.
Je vais profiter de ce topic pour exposer encore (j'avoue un évènement en entraînant un autre j'ai l'impression d'en avoir parlé un peu partout :) ) ma vision du WHH en adéquation avec les flashsideways.

En fait pour moi les flashsideways sont bien des flashsideways : ils se déroulent bien en 2004 (ou du moins vers la même époque, après tout on a pas eu de date précise et les acteurs ont vieilli), ils constituent une réalité parallèle à celle que nous avons vu lors des quatre premières saisons. D'où vient cette réalité parallèle ? De l'explosion de la bombe. Je pense que lorsque Juliet a tapé sur la bombe, la réalité s'est scindée en deux réalités : une où la bombe explose, une où elle n'explose pas. Comment peut-on imaginer une scission de la réalité ? Je poste là ce que j'avais déjà posté ou trouvé dans d'autres topics :

des extraits de cet article wikipédien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#Th.C3.A9orie_des_univers_parall.C3.A8les

Citation:
Erwin Schrödinger a imaginé une expérience dans laquelle un chat est enfermé dans une boîte fermée avec un dispositif qui tue l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome d'un corps radioactif ; par exemple : un détecteur de radioactivité type Geiger, relié à un interrupteur provoquant la chute d'un marteau cassant une fiole de poison — Schrödinger proposait de l'acide cyanhydrique, qui peut être enfermé sous forme liquide dans un flacon sous pression et se vaporiser, devenant un gaz mortel, une fois le flacon brisé.
Si les probabilités indiquent qu'une désintégration a une chance sur deux d'avoir eu lieu au bout d'une minute, la mécanique quantique indique que, tant que l'observation n'est pas faite, l'atome est simultanément dans deux états (intact/désintégré). Or le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait simultanément dans deux états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états. Du coup, on ne peut absolument pas dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.
La difficulté principale tient donc dans le fait que si l'on est généralement prêt à accepter ce genre de situation pour une particule, l'esprit refuse d'accepter facilement une situation qui semble aussi peu naturelle quand il s'agit d'un objet plus familier comme un chat.


Citation:
La théorie des univers parallèles introduite par Hugh Everett prend le contre-pied de l'approche positiviste et stipule que la fonction d'onde décrit la réalité, et toute la réalité. Cette approche permet de décrire séparément les deux états simultanés et leur donne une double réalité qui semblait avoir disparu, dissoute dans le paradoxe (plus exactement deux réalités dans deux univers complètement parallèles - et sans doute incapables de communiquer l'un avec l'autre une fois totalement séparés). Cette théorie ne se prononce pas sur la question de savoir s'il y a duplication de la réalité (many-worlds) ou duplication au contraire des observateurs de cette même réalité (many-minds), puisqu'elles ne présentent pas de différence fonctionnelle.
Malgré sa complexité et les doutes sur sa réfutabilité, cette théorie emporte l'adhésion de nombreux physiciens, non convaincus par la théorie de la décohérence, non positivistes, et pensant que les lois quantiques sont exactes et complètes.


En plus clair peut-être, des extraits de ce site (encore une fois merci à Nana et St Lo) :

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2852

Citation:
Dans la trilogie À la croisée des mondes, les univers parallèles au sens d'Everett jouent un rôle majeur. Un des personnages explique donc comment se produit la séparation (D'une manière générale, le mot séparation désigne une action consistant à séparer quelque chose ou son résultat. Plus...) entre les univers:

« Car ce monde, comme tous les autres univers, est né du résultat des probabilités. Prenons l'exemple du jeu de pile ou face : la pièce que tu lances peut retomber sur pile ou sur face, mais on ne sait pas à l'avance de quel côté elle va tomber. Si c'est sur face, ça veut dire que la possibilité qu'elle tombe sur pile a échoué. Mais juste avant qu'on la lance, les deux probabilités ont la même chance.

Si, dans un autre monde, la pièce tombe sur pile à ce moment-là, les deux mondes se séparent. J'utilise l'exemple de pile ou face pour que ce soit plus clair. En réalité, ces échecs de probabilités se produisent au niveau des particules élémentaires. »


plus une explication certes peut-être un peu vaseuse sur pourquoi on aurait seulement 2 réalités parallèles dans Lost :

Balian a écrit:
La bombe subissant les coups de Juliet était un "évènement spécial", le seul durant lequel l'Univers s'est dédoublé. Encore une fois, on est dans une fiction, quand on veut raconter une histoire de réalités parallèles et qu'elle soit simple, on en prends que deux.


Mais je pense que cette scission a en fait toujours eu lieu, elle s'inscrit pour moi dans une trame temporelle en WHH, mais un WHH dans un Y, ci-suit une illustration de ce concept :

Balian a écrit:
En fait pour comprendre il faut se situer "au-dessus du temps". Assimile le temps à une frise, un objet d'art dans un musée. Elle ne s'est pas faîte de gauche à droite, sa conception répond à un plan général, elle constitue un tout, chacune de ses portions dépend des autres portions, afin de satisfaire un idéal esthétique. Et imagine une frise en Y. L'artiste a pensé sa frise telle quelle serait en Y, il n'a pas créé une frise en I puis ensuite décidé de rajouter une branche. Ce que je veux dire c'est que la réalité alternative existe depuis la conception du temps. Et sur la frise du temps, elle débute à partir de la portion de l'Incident. Et sur cette portion, tu imagine une image des losties donnant naissance aux deux réalités, croyant changer quelque chose mais en fait agissant selon le schéma de l'artiste. Ils sont condamnés à commettre les actions représentées sur cette frise. C'est le WHH, mais dans un Y.


Donc dans la réalité 1, la bombe n'explose pas, l'Incident n'est pas annulé, cependant la bombe sera conservée par la Dharma afin de pouvoir faire sauter la charge électromagnétique en dernier recours, ce que fera Desmond en 2004.
Et dans la réalité 2, la bombe explose, l'Incident est annulé, cependant cela provoquera d'une manière ou d'une autre l'engloutissement de l'Île. Je pense de moins en moins que la bombe puisse en être la cause directe, bien sûr l'Île n'a pas coulé en début de saison 3. J'imagine plutôt un effet papillon, l'Incident annulé impliquant une histoire bien différente de l'Île et de la Dharma à partir de 77 de celle qu'on connaît.

Cette réalité parallèle a donc pour moi toujours été là, on aurait très bien pu nous la montrer dès la saison 1, et on en aurait découvert l'origine que lors de la saison 5, comme on a découvert l'origine de la survie de Danielle et du changement de camp de Ben que lors de cette saison.
Après reste à savoir effectivement comment Jack 2 peut avoir des réminiscences d'une vie parallèle, surtout de Desmond, qu'il n'a vraisemblablement jamais rencontré dans la réalité 2, et qu'il ne connait que du stade dans la réalité 1 le jour du crash. On peut peut-être imaginer que le Jack 1, en revenant en 2008, soit parvenu en même temps à projeter une part de ces souvenirs, ou de sa mémoire inconsciente, dans l'esprit de son double à l'époque qu'il espérait atteindre (le jour du crash).

Voilà, pardon si je te donne l'impression de "coloniser" ton topic avec mon long post, mais il a été l'occasion pour moi de rassembler les divers éléments constituant une théorie qui me tiens quand même un peu à cœur, mine de rien (bon j'en revendique pas la paternité non plus, je suis sûr qu'on y a pensé avant moi :) ). Ce qui ne veut pas dire que je veux absolument que ça se passe comme ça, mais plutôt que si ça se passe comme ça, on l'ai bien vu venir sur ce forum.

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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 20:57 
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Ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire.
Je dis que pour le moment ce qu'il se passe est WHH. Les flashsideways sont le résultat d'un reboot qui n'a pas encore eu lieu dans la série. Pour la moi, ce qu'il s'est passé avec la bombe est ce qu'il s'est passé dans l'histoire de l'ile. Rien n'a changé.
L'explosion n'a pas créé ce qu'on voit en flashsideway. C'est quelque chose d'autre qui va créer cette réalité.

Je dis ça mais j'ai pas vraiment envie que cela arrive à vrai dire. lol
Au mieux, j'aimerais que ces flashsideways ne soient qu'un moyen de nous dire que meme sans l'ile, les losties auraient une histoire en commun ! Mais je ne vois pas vraiment où cela pourrait nous mener ...
Donc, je ne vois qu'un reboot mais qui arriverait en fin de série. Donc, ce qu'on voit en flashsideway est la suite de la fin de la série ... (bizarre comme phrase lol).

Mais cela se passe bien en 2004. Par contre à ce niveau là, je vois pas ou est l'ambiguité.


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 21:20 
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Oui, c'est ce que je disais :

Balian a écrit:
Ou alors tu pense toujours WHH mais cette réalité de 2004 se déroulerait en fait après 2008. Et pour toi ces flashsideways sont donc en fait des flashforwards.


En fait selon cette théorie, la réalité 1 finirait par être remplacée, en 2008 ou après, par la réalité 2 dans laquelle on verrait un nouveau 2004, mais qui du coup surviendrait après le 2008 1 : flashforwards en fait.

goten-kun a écrit:
Au mieux, j'aimerais que ces flashsideways ne soient qu'un moyen de nous dire que meme sans l'ile, les losties auraient une histoire en commun ! Mais je ne vois pas vraiment où cela pourrait nous mener ...


Je crois qu'on appellerait ça une uchronie. Ca serait une sorte de spin-off. Ca n'aurait rien avoir avec l'histoire originale. :wink:

Ou alors, je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par "reboot".

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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 21:24 
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Flashforward ? oui, en un sens, mais cela se passe en 2004 donc, difficile d'appeler ça des flashforward.
Par reboot je veux dire un "reset".
Par exemple, si Jack trouve le moyen d'effacer ce qu'ils ont vécu depuis le crash et qu'ils ne se soient jamais crashés sur l'ile car celle-ci est engloutie.

Dans un sens on peut dire des flashforward car ce serait la "suite de la fin" mais ça ne me plairait pas.

A vrai dire, ces flashsideways sont très étranges, je ne sais pas trop quoi en penser mais ce dont je suis sûr c'est que cela ne résulte pas de la bombe.


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 21:42 
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Si ça se passe après, ce sont des flashforwards. Même si il est dit que ça se déroule en 2004, alors la date est "fausse", les calendriers ont été en quelque sorte remontés par le reboot.
Si ça se passe vraiment en 2004, ça se passe en même temps que les évènements de 2004 lors desquels l'avion se crash. Ca se passe donc dans une réalité parallèle.
Si ça se passe en 2004, mais que la version de 2004 avec le crash n'existe plus, alors on a ECC. (Changer = effacer ce que c'était pour remplacer par autre chose).

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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 21:47 
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Je ne suis pas d'accord pour une seule raison : cette théorie voudrait que l'idée des Variables de Faraday soit un délire complet, et je n'y crois pas. Faraday a toujours été LE super scientifique de Lost, et on n'a pas de réelle raison de ne pas prendre ce qu'il nous dit comme argent comptant. Le bonhomme savait de quoi il parlait.


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 21:52 
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Mais justement, si j'ai bien compris, les variables de Faraday signifiaient le ECC. Donc tu crois au ECC, la réalité de 2008 que nous voyons finira par être effacée et remplacée par ce que nous voyons dans les flashsideways.

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En tous cas, je crois que l'explosion de la bombe H était un évènement suffisamment majeur pour qu'il modifie le passé de l'île. Pourquoi ?... ...Parce que Faraday le croyait. Maintenant, de là à dire que la bombe a coulé l'île, c'est aller un peu vite en besogne. Comme d'autres l'ont dit, cet effondrement de l'île est peut-être simplement la conséquence d'un effet papillon lié à l'explosion (ce qui expliquerait aussi que plein d'autres choses ont changé, dans la réalité alternative).


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 22:02 
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Attention, là tu dis que la bombe a modifier le passé de l'Île, mais la réalité de 2008 est celle qu'on a toujours connu et elle est toujours là.

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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 22:14 
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Une théorie veut que l'"univers" (ou je ne sais quoi) créerait un monde parallèle quand le passé est modifié de façon drastique (comme l'explosion de la bombe). Mais la création de ce monde parallèle (les flashsideways de LA X) n'annule pas la première réalité. Les deux mondes continuent de coexister. Et comme Jack, Kate, Sawyer et compagnie appartiennent au monde dans lequel la bombe n'a pas explosé, après l'explosion de celle-ci, il ont été renvoyés à leur époque de leur réalité.

Je ne sais pas si tu as lu / vu Dragon Ball ou joué au jeu vidéo Chrono Cross, mais leurs voyages dans le temps fonctionnent aussi un peu de la même façon. Avec ce "type" de mécanismes de voyages dans le temps, WHH et ECC fonctionnent tous les deux (alors que dans Retour vers le Futur, par exemple, c'est uniquement ECC).


Dernière édition par armorvil le Mar 09 Fév 2010 - 22:21, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 22:19 
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Image armorvil a écrit:
Je ne suis pas d'accord pour une seule raison : cette théorie voudrait que l'idée des Variables de Faraday soit un délire complet, et je n'y crois pas. Faraday a toujours été LE super scientifique de Lost, et on n'a pas de réelle raison de ne pas prendre ce qu'il nous dit comme argent comptant. Le bonhomme savait de quoi il parlait.


Dans ce cas-là, dis-moi à quel moment l'histoire change ? Car le fait que Faraday revienne avec cette idée de tout changer amène des moments qui se sont justement déroulés ainsi comme je l'ai dit dans mon post plus haut : évacuation de l'ile, perte du bras de Chang, discussion entre Jack et Richard sur Locke(ce qui amene ce qu'on a vu dans des flash back dans la saison 4), etc ...
Donc, un changement je veux bien mais à quel moment ?


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 22:22 
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Quand Juliet tape avec son caillou sur la bombe ?


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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 22:24 
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Là tu rejoins ma théorie en fait. Je dis qu'une nouvelle réalité démarre à partir de l'Incident, comme elle était toujours sensée le faire : du WHH dans un Y.
Sauf si tu penses qu'il y eu un moment durant lequel cette réalité n'a jamais existé. Quel est ce moment ? Avant l'Incident ? C'est le tronc de mon Y. Avant que les losties n'aillent dans le passé ? Ils se trouvaient alors dans une réalité déjà influencée par leur passage dans le passé : survie de Danielle grâce à Jin, Purge à cause de Ben envoyé chez les Others, tout ça ils l'ont déjà fait, j'en déduis donc que Juliet a aussi tapé sur la bombe et qu'il y a eu flash (Richard qui dit les avoir vu mourir), et que donc la réalité alternative existait déjà.

Edit : Exactement, quand Juliet tape sur la bombe, là il n'y a pas eu changement mais scission, scission qui a toujours existé à ce moment là.

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Dernière édition par Balian le Mar 09 Fév 2010 - 22:26, édité 1 fois.

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MessagePosté: Mar 09 Fév 2010 - 22:25 
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Image armorvil a écrit:
Quand Juliet tape avec son caillou sur la bombe ?


Mais il s'est passé quoi a l'origine alors ?
Pourquoi la Juliet de la réalité que l'on suivait n'aurait pas tapé avec son caillou ?
Je le répète encore mais Faraday a compris qu'il se trompait quand il s'est fait tiré dessus par sa moman et qu'il a compris pourquoi elle avait toujours agit ainsi dans sa vie !


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