Lost Forum

Le rôle de la séquence de chiffres reste une des énigmes les plus mystérieuses de Lost.
Pour mémoire, le sujet a été traité brillamment par 2X2 il y a déjà quelques mois :


D’après le jeu “Lost experience”, les chiffres seraient les paramètres de l’équation de Valenzetti. Pour certains, il interviendraient dans le calcul de la durée précédent la fin du monde (mais à partir de quelle date, c’est un mystère), pour d’autres, ils quantifieraient les facteurs de risques pouvant causer l’extinction de l’humanité (épidémies, surpopulation, guerre nucléaire, pollution). D’un autre côté, on peut aussi les considérer comme des allusions religieuses ou mythologiques. 108 (somme des chiffres) est le nombre de répétitions d’un mantra. 42 est le nombre de juges assistant Horus dans le livre des morts égyptiens, etc.
Jusqu’à maintenant, ces explications ont été acceptées faute de mieux, sans qu’on en sache réellement plus sur le rôle exact des chiffres. Ainsi, les fans ont pris pour argent comptant le discours de Hanso sur l’équation de Valenzetti dans la “vidéo du Sri Lanka” qui concluait le jeu “Lost experience”, ce qui supposait d’accepter a priori :
- l’idée que “Lost experience” est bien une partie de l’histoire racontée dans Lost (ce n’est pas certain, on a vu que ce n’était pas vraiment le cas pour le jeu “Find 815” qui a précédé la saison 4);
- que Hanso a dit la vérité (c’est douteux aussi. On ne sait toujours pas quelles étaient ses véritables motivations, mais à l’évidence, les gens de la Dharma ne sont pas les gentils hippies qu’ils ont l’air d’être);
- que le film montré par Mittelwerk à ses troupes n’est pas un faux (mais si ce type est capable d’envisager froidement l’élimination d’un tiers de l’humanité, il est aussi capable d’avoir truqué une vidéo).

Je propose une autre explication, qui est la suivante.

Les chiffres sont l’expression d’un feedback temporel. On nous a raconté qu’ils venaient de l’île et aboutissaient à Hurley (souvenons nous de Sam Toomey qui a capté les chiffres en 1988, les a donnés à Leonard Simms qui est devenu fou par la suite et a été hospitalisé avec Hurley à Santa Rosa).
Je crois que c’est juste le contraire qui s’est produit : les chiffres sont une information qui a remonté le temps. Dans la “vraie chronologie”, ils partent de Hurley et aboutissent à l’île. Si Hanso et la Dharma choisissent, en 1975, c’est à dire juste après le départ de Faraday de l’île, de diffuser cette séquence numérique ad libitum et de l’inclure dans le protocole du Swan, c’est parce simplement qu’ils savent que cette séquence va jouer un rôle dans l’avenir. En réalité, ils ne savent pas ce que signifient les chiffres, parce qu’ils ne signifient rien. Et c’est précisément parce que les chiffres n’ont aucune signification en eux même (ni scientifique, ni ésotérique) qu’ils vont exercer un tel pouvoir.

En effet, dans ce cas, les chiffres sont en même temps l’expression du hasard le plus pur (ils représentent VRAIMENT la combinaison gagnante du loto) et celle du déterminisme le plus total, puisque Hurley a, de son point de vue, joué une combinaison préexistante.
Comme cette combinaison existait AVANT d’être tirée au sort, elle entre en contradiction avec le principe “WHH” qui implique qu’on ne peut pas modifier le présent en intervenant sur le passé. C’est exactement ce que Mme Hawking a dit et répété à Desmond. Dans ce cas, l’univers corrige le cours des événements pour revenir à la situation qui doit de toute façon se produire. Mais justement, le WHH implique dans le même temps que ce sont bien ces chiffres, et pas d’autres qui doivent être tirés au sort….
Conséquence de tout ceci, le temps ne sait littéralement plus où il habite, et la chaîne de causalités s’emballe. D’où l’invraisemblable suite de catastrophes qui frappe l’entourage du malheureux Hurley tout de suite après sa bonne fortune. En réalité, tout se passe comme si le hasard essayait de s’abolir lui même (une question au passage : Darlton ont-ils lu Mallarmé ?), mais en pure perte, puisque rien, absolument rien, ne peut faire que Hurley n’ait pas gagné au loto.
Tout cela ne dure cependant qu’un temps, puisque les catastrophes s’arrêtent, pour Hurley mais aussi pour sa famille après le crash du vol 815. A cela deux explications possibles
1) ce qui s’est passé est comparable à un pavé dans une mare, ou à un coup de vent qui va provoquer quelques vagues, mais celles-ci finissent par se calmer,
2) le crash du vol 815 est un événement de l’ordre du destin. Une fois que celui-ci s’est produit, la temps est réconcilié avec lui même.

L’utilisation des chiffres par la Dharma relève donc bien d’une expérience scientifique de tentative (réussie) de création d’un paradoxe temporel en dépit du principe WHH, ou plutôt en pratiquant une stratégie consistant à jouer le WHH contre lui même . Si le WHH s’applique vraiment, toute action rationnelle est vouée à l’échec. En revanche, le WHH ne peut rien contre un hasard qu’on a en fait déterminé en faisant remonter le temps à l’information.

Risquons une hypothèse de plus : et si ce paradoxe faisait que, dans l’intervalle de temps dans lequel les chiffres sont utilisés, le principe du “WHH” ne soit plus assuré ? Cette période de péril temporel s’écoule précisément de 1975 (diffusion des chiffres sur la tour de la radio) jusqu’à l’implosion du swan en 2004 (soit APRES le tirage du loto, c’est à dire à un moment où les chiffres ne peuvent plus jouer un rôle dans l’avenir) ? Peut être que la Dharma a découvert (éventuellement avec l’aide de Faraday) que cela pourrait entraîner des incidents du même genre que ce qui arrive à Hurley, mais à l’échelle de l’humanité, voire de l’univers entier (tant qu’on y est, autant voir carrément grand). Dans cette hypothèse, la catastrophe magnétique qui semble se produire quand on arrête de rentrer les chiffres serait moins une conséquence de l’incident qu’on voit à la fin de la S5 qu’une conséquence de la situation de paradoxe temporel créé par la Dharma.

Dès lors, ceux qui ont compris la situation (Faraday, Mme Hawking, possiblement Horace Goodspeed) savent qu’ils ne doivent surtout pas tenter de modifier le cours des événements, précisément parce que ça pourrait marcher, mais avec des conséquences très graves. Au contraire, ils doivent, à tout prix, provoquer ce qui doit se produire. Ainsi, Radzinsky, puis Desmond doivent, à tout prix, entrer les chiffres dans l’ordinateur du Swann non pas parce qu’ils ont une action sur quoi que ce soit mais parce que ça a été prévu comme ça, du moins jusqu’à l’implosion du Swann. De même, si Widmore n’intervient qu’après l’implosion du Swann, ce n’est pas, comme tout le monde l’a cru jusqu’à présent, y compris moi même parce qu’il ne savait pas où trouver l’île (il n’avait qu’à demander à son ex), mais parce que, quelle que soit sa haine de Ben, il ne pouvait rien contre lui tant que la boucle temporelle liée ne s’était pas dénouée.

Le vrai problème n’était donc pas “WHH ou EEC”, mais comment faire en sorte que “What will be will be”.
En toute modestie : "WBWB"

Une dernière question, mais je n’ai pas vraiment la réponse est “qui a fait remonter le temps aux chiffres ?”. La réponse (trop) évidente est bien sûr “Daniel Faraday”. On sait qu’il était sur l’île en 2004 et en 1974; lorsqu’il y revient en 1977, c’est avec l’uniforme du Swann, dans le chantier duquel des ouvriers sont en train de graver les chiffres sur la trappe du swann alors qu’il est lui même dans le sous-marin du retour. L’affaire est entendue, il a piloté au moins en partie le chantier du swan depuis Ann-Harbour dans le Michigan entre 1974 et 1977. Radzinski n’en était pas l’architecte, mais au mieux le maître d’oeuvre, et plus probablement le contremaître.

Mais là, j’ai un problème : je ne sais pas comment Hurley a pu apprendre à Faraday l’existence des chiffres, car d’une part, Hurley n’a jamais révélé aux losties le rôle que les chiffres ont joué dans sa vie (il a essayé d’en parler à Charlie mais celui-ci ne l’a pas pris au sérieux) et d’autre part Faraday et lui ne se sont jamais rencontrés. Hurley est parti au village Dharma avec Locke juste avant l’arrivée de Faraday sur l’île et que, pendant toute la saison 4, celui-ci est resté sur la plage avec le camps de Jack.
Le plus vraisemblable est que Faraday a eu l’information par Widmore, qui le sponsorisait avant 2004 et a qui le succès de Hurley au loto n’a pas dû échapper, mais ce n’est qu’une hypothèse, dont j’espère tout de même qu’elle sera confirmé par un flashback en saison 6...

Je n'ai lu que la moitié mais je ne peux pas continuer pour le moment.

Cela dit la théorie est vraiment super ! j'ai hâte d'en finir la lecture (oui je dois être concentrée et le mercredi matin c'est impossible chez moi lol)
désolée je n'apporte rien de nouveau, mais ce n'est que partie remise

Je veux être sûr de bien comprendre ta théorie Lazslo C.

L'Univers de l'île obéit au WHH. Autrement dit, on ne peut modifier le présent en influant sur le passé. Mais que se passe-t-il si on fait remonter dans le temps une information dont on est sûr qu'elle se réalisera.
Pour toi, via Faraday, la Dharma aurait utilisé les fameux nombres d'Hurley dans le Swan. Et ce ni plus ni moins afin de créer une boucle temporelle, que la Dharma aurait contenu dans le Swan.

Hurley joue les chiffres au loto => Il va en Australie => se crashe sur l'île => voit les chiffres => Faraday apprend la coïncidence extraordinaire des chiffres => Faraday retourne dans le passé => il intègre ces chiffres déroutants au programme Dharma => Ces chiffres sont captés par Sam Toomey => Qui en parle à Leonard Simms => QUi devient fou et est interné avec Hurley => Simms rabâche ces chiffres en permanence à Hurley => Hurley joue les chiffres au loto => ...........

Il me semble que c'est ton idée intiale, non? Ce que j'arrive pas bien à comprendre c'est

- pourquoi la Dharma aurait cherché à mettre en place une telle boucle?

- le sempiternel problème de la poule et de l'oeuf. Autrement dit comment trancher le débat entre les partisans d'une seule ligne de temps et ceux qui rétorquent qu'il y a forcément eu une réalité prototype?

- en quoi le fait de faire remonter dans le temps une information avérée perturbe le WHH? Au contraire il est beaucoup moins mis à l'épreuve, non? Parce que même si un petit plaisantin s'amuse à briser la chaîne de causalité décrite au dessus, le WHH retombera sur ses pattes et Hurley jouera bien les numéros, quelqu'en soit la raison.

- et OK pour la tour qui émet la chiffre car elle est importante dans la boucl. Mais pourquoi taper précisément ces chiffres là dans l'ordi du Swan si ce n'est pour rendre complètement fou un des opérateurs qui en parlera à Hurley? Connaissons nous cet opérateur? L'idée de Mc Yavelik : Simms = Radzinsky tient toujours la route.

'lut,

Intéressant... mais mal a la tete... faut que je relise.

mais pour moi, je serais plutôt WTF !

Si c'est du VHH, pas de motifs possible, donc si il y a une boucle temporelle, elle est infinie, c'est donc la fin du monde (tout en douceur, personne ne s'en rend compte)

--
Alain.

Si Faraday a mis en place la boucle temporelle que tu décris, alors le WBWB et le WHH sont la même chose. Puisque pour une itération donnée, n'importe quel évènement de la boucle est le passé (ou le futur) de n'importe quel autre. Et inversement.^^ Non?

Merci à Vidal pour ses questions pertinentes. Réponses point par point.





C'est exactement ça.



Je comprend le WHH comme "en aucun cas l'avenir ne saurait déterminer le passé" : même si je remonte le temps, et que mon présent devient le futur, l'information que je détiens sur la suite des événements ne me permet pas modifier autrement qu'à la marge cette suite d'événements. Or, c'est précisément ce qui se passe, si mon hypothèse est juste. On peut dire que cette séquence de chiffres n'existerait pas - et donc ne serait pas transmise à Hurley - si elle n'était pas destinée à constituer pas la combinaison gagnante du loto...En même temps, lorsque le tirage a lieu, les chiffres sortent réellement par hasard, puisque personne n'a manipulé le tirage. Donc le gain de Hurley au loto est du en même temps au hasard le plus complet et au déterminisme le plus strict.

C'est le même problème avec la boussole que Richard donne à Locke qui la redonne à Richard, et dont on se demande qui l'a fabriquée et quand. Mais la différence est que la boussole ne joue qu'un rôle de témoin, alors que les chiffres ont un effet réel sur le cours des événements puisque Hurley devient millionnaire. A ce moment là, le destin se dit "ça n'aurait pas du arriver, je vais corriger ça". Mais comme le tirage lui même est bien dû au hasard, il n'y a rien à corriger. Donc on est en même temps dans le WHH et contre le WHH. Et c'est là que se produit cette série d'événements cataclysmiques tous dû également au hasard (accident de peace-maker, chute de météorite, prêtre foudroyés) et qui sont tous également des manifestation de lois de la physique (gravitation, électricité, électromagnétisme), par opposition, par exemple à la biologie. Tout se passe comme si la flèche du temps s'affolait, un peu comme l'aiguille d'une boussole dans un champ magnétique. On peut également comparer ce qui se passe à un effet Larsen (les guitaristes et les amateurs de rock savent de quoi je parle).




C'est vrai qu'on ne sait pas très bien. Mais à voir comment fonctionnent Cheng et Radzinsky, on a l'impression que ce qui les motive vraiment, c'est d'acquérir la maîtrise de cette énergie permettant de manipuler le temps dont parle Cheng dans "because you left". Le discours de Hanso sur la vocation philanthropique de la Dharma me parait de plus en plus relever du camouflage par rapport à l'incroyable enjeu de pouvoir que représenterait la manipulation du temps.
En revanche, en bons apprentis sorciers, ils n'ont pas très bien évalué les conséquences désastreuses que risquaient d'avoir leurs expérimentations.
En outre, ils sont sans doute manipulés par Faraday qui a une vrai raison d'essayer de changer le cours des choses : sauver Charlotte de son destin.



Sur ce point, je n'ai pas changé d'avis depuis un an et la théorie de l'hyper-scénario. Il n'y fondamentalement qu'une seule ligne de temps. Il n'y pas de réalité prototype versus des réalités alternatives successivement crées. Lorsqu'un personnage remonte le cours de l'histoire, il a "toujours été là" dans le passé. Les échanges entre Locke et Alpert en sont un bon exemple. En revanche, il peut y avoir création de réalités parallèles à l'occasion de saut dans le temps, mais seulement pour une durée brève et pour des événements peu important (dont les conséquences à long terme sont nulles). Pour illustrer ceci, je dirais que le temps est comparable, non à un fil, mais à un écheveau de fils tous orientés dans le même sens. On a une théorie physique qui permet de justifier cela mais j'en parlerai un autre jour. là, je suis fatigué.



Pour le Swann, je ne suis pas encore parvenu, malgré 3 ans de cogitations à savoir à quoi servait l'ordinateur. Mais il est clair que l'énergie magnétique qui se trouve sous le Swann a quelque chose à voir avec le temps, et les chiffres aussi.

Je suis assez dubitatif sur la théorie de Mc Yavelik (pour des raisons tenant à la logique interne des personnages), mais elle tient effectivement la route. j'ajoute qu'elle ne me parait en rien contradictoire avec la mienne.

@Laszlo C : bonjour mr Laszlo C. Pas grand chose à rajouter ce matin non plus (moi aussi je suis fatigué ), mais je profite de l'occasion pour te dire que je suis sincèrement séduit par ta théorie, et je la relirais à tête reposée. Je comprend d'autant mieux que ton approche mathématique est différente de mon approche mythologique, mais elle est incontournable dans la compréhension de LOST

C'est pour ça sans doute que le mathématicien que j'entrevoie en toi s'opposera toujours un peu à mes théories qui doivent te paraître roccambolesques

Par ailleurs, je sais que le sage que tu est doit s'en fiche un peu, mais désolé de t'avoir cité dans la tourmente de l'autre jour. Bref tout ça est fini et je ne souhaite plus vraiment y revenir, mais tu n'avais trop rien à voir la dedans. J'espère que tu me comprendra.

A+ pour de la téhorie et rien que de la théorie.

'lut,
Voila, tu as mis le doigts sur ce qui me gène dans ces histoires de WHH et autres ECC que je sais même pas exactement ce que ça veut dire...
J'adore le "a la marge"...
Soit on peut modifier, soit on ne peut pas. Modifier un peu ou a la marge, c'est modifier
Si on ne peut pas modifier, on ne peut pas modifier. pas de marge, frange ou autre. Et comme je l'ai déjà dis, si on ne peut rien modifier et qu'on entre dans une boucle temporelle, on ne peut jamais en sortir.

Si on peut modifier, soit une petite modif de rien du tout peut avoir comme conséquences des changement monumentaux, plus rien a voir, soit une énorme motif va avoir d'énormes conséquences sur le cours terme mais le temps fera que tout rentrera dans l'ordre sur le long terme (qui peut se compter en millénaires voir plus, on est a l'échelle de l'Univers et du Temps).
En gros, 2 possibilités :
- Le moindre changement modifie complètement et de manière imprévisible : les 2 réalités diverges complètement
- Le moindre changement modifie temporairement (qui peut durer des millénaires voir des millions d'années) pour au final rejoindre quoi qu'il en soit une réalité 'similaire' : les 2 réalité converge vers un même état.

--
Alain.

D'abord je tiens à te dire que je trouve ta théorie fort intéressante.



Tu cites Horace Goodspeed dans les personnes qui ont compris la situation, j'ai bien vu la nuance avec "possiblement", mais si c'est vraiment le cas, serait-il alors possible qu'Horace en sache plus sur les Hostiles que ce qu'on veut nous laisser croire? Ou bien est-ce Faraday qui fait le lien entre Hostiles et Dharma via sa mère? En même temps, on sait que Horace est mathématicien et donc il pourrait effectivement avoir un lien avec une série de nombres, étudier des probabiités etc...

Est-ce que ta théorie implique un lien aux autres personnages qui eux aussi à diverses reprises sont confrontés aux numéros? Je pense notamment au numéro du coffre que Kate "dévalise" 815, qui est aussi le numéro du vol Sydney / Lax.