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MessagePosté: Jeu 19 Nov 2009 - 16:09 
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Fusée de détresse

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moonfleet a écrit:
Pour la simple et bonne raison (quel ton présomptieux !!!!) qu'il n'est pas un personnage central. Il est important, sans aucun doute possible, il est même une des clefs (nombreuses, si nombreuses) de la résolution finale, mais ne fait en aucun partie du noyau central de Lost.


Dans la mesure où il est peu probable que Lost puise l'essentiel de sa mythologie dans la Bible, je considère plutôt ton propos comme un argument supplémentaire en faveur de l'idée Faraday = comparaison à J.C.

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MessagePosté: Jeu 19 Nov 2009 - 19:28 
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Citation:
puise l'essentiel de sa mythologie dans la Bible

L'essentiel non, sans doute pas, en effet, mais que LOST puise dans les points communs de toutes les croyances humaines, depuis que l'humanité existe : je pense que oui.

Un exemple : le personnage de NOE existait déjà bien avant la Bible dans les mythes mésopotamiens (sous les noms de : ZIUSUDRA, ATRAHASIS, OUTANAPISHTIM ) et chez les grecs sous le nom de DEUCALION. Quand on réuni donc les points communs de toutes ces histoires, on voit se dessiner un personnage complet et très intéressant.

[align=center]Image[/align]
[align=center]En haut à gauche : Jacob, en haut à droite : Noname, au milieu : l'ancêtre du Black Rock qui s'apprête à atteindre l'île, guidé par RICHARD :wink: [/align]

Je ne suis pas non plus partisan du "tout Bible" Vidal, mais comme justement LOST est un patchwork de références (entre autres mythologiques et religieuses), je n'imagine pas que ce ne soit que le fruit du hasard, et/ou que ça nous soit présenté et expliqué de façon anarchique, et sans raison.

Je sais que tu attends beaucoup de la science dans la résolution de LOST, et moi aussi. Mais je reste persuadé qu'il ne faut pas nier ou ridiculiser les (extrêmement nombreuses) références aux mythes, croyances et religions de tout bord. Et je ne pense pas que ce soit là juste pour les démonter ensuite.
Pourquoi nous mettre une belle et géante statue de Taouret, pour nous dire au final : "ils étaient cons ces égyptiens de croire à des trucs pareils, seule la science est réaliste et mérite notre respect".

Je pense plutôt que, dans notre 21ème siècle, évidement, la science a une place prépondérante, mais elle est le plus récent maillon de l'évolution. Évolution qui elle a commencé un jour par les croyances, qui ont évolué au fur et à mesure, des mythes à la religion. Jusqu'à être oubliée (peut être un des sujets de réflexion de la série d'ailleurs) au profit de la pure science.

Bref, je pense qu'on peut-être 100% scientifique et être 100% athée, on peut être athée ou agnostique sans être scientifique, on peut être scientifique et croyant et voir Dieu comme une grande équation, mais toutes les sensibilités sont possibles.

Donc je le dit et je le répète : je ne vois pas LOST comme une suite de la Bible, ou comme une suite de la mythologie grecque, ou comme une suite de la mythologie mésopotamienne, ou comme uniquement basé sur la science nous démontrant que le reste c'est du pipo,.....mais comme un patchwork (et une brillante SYNTHESE de tout ça...), pour mieux nous faire passer un message. Si la synthèse de A (croyances) + B (science) = C (LOST), alors dans C il y a B et A.

En gros, Jacob et Noname seraient : 2 parties de Dieu, 2 parties d'une équation, 2 parties de l'univers, le temps et l'espace, toutes les divinités de tous les panthéons, la vie et la mort, la création et la destruction, le big bang et le big crunch, tous les concepts réunis, et pouvant être racontés de bien des manières...

Donc si peux me permettre :
Citation:
Dans la mesure où il est peu probable que Lost puise l'essentiel de sa mythologie dans la Bible, je considère plutôt ton propos comme un argument supplémentaire en faveur de l'idée Faraday = comparaison à J.C.

je trouve ça un brin facile :wink:


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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 02:19 
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Image Sawyer (le retour) a écrit:
Citation:
puise l'essentiel de sa mythologie dans la Bible

L'essentiel non, sans doute pas, en effet, mais que LOST puise dans les points communs de toutes les croyances humaines, depuis que l'humanité existe : je pense que oui.


Là dessus on se rejoint. Je pense effectivement qu'une grande part de mythe (ou de religion) est bien présente dans Lost, et que les scénaristes ont puisé au maximum dans toutes les croyances universelles. Mais je vois plus cela comme de multiples références que comme une évidence finale. En fait Lost est un excellent compromis entre croyance, science et art. La croyance n'est liée qu'à soi en fonction de ce qui est dit, la science se veut véritable de par une démonstration, et l'art n'est que le fruit de la sensibilité (croyance?) et de l'intelligence (science?) des hommes... Enfin c'est mon point de vue. Car dans Lost, les références ne sont pas uniquement religieuses, et je sais que là-dessus nous sommes d'accord.

Citation:
Je ne suis pas non plus partisan du "tout Bible" Vidal, mais comme justement LOST est un patchwork de références (entre autres mythologiques et religieuses), je n'imagine pas que ce ne soit que le fruit du hasard, et/ou que ça nous soit présenté et expliqué de façon anarchique, et sans raison.


Voilà! Mais en fait de par certaines références plus présentes (notamment dans la saison 2, avec M. Eko et Charlie + Statuette de la vierge + Baptême de Aaron +... +...) on a un peu trop tendance à penser que la religion va être au centre de Lost. Mais on oublie un peu toutes les références littéraires (L'île du Dr Moreau, Sa majesté des mouches, Alice au pays des merveilles, La machine à explorer le temps, le tour d'écrou, le magicien d'Oz etc. etc.) qui n'ont de par leur contenu aucun lien avec une quelconque religion. D'ailleurs, Alice ... est un roman très cartésien, sa majesté des mouches un roman social, la machine ... et l'île du Dr... très scientifique-fiction, et le magicien d'OZ, un pur moment de magie etc.

Le fantastique en littérature, d'ailleurs, ne se veut, contrairement au merveilleux, possible que dans un cadre et un format réalistes. Et surtout expliqué. Edgar A. Poe, le maître de tous les genres, et surtout du fantastique, rationalisait justement au maximum son propos.

Citation:
Je sais que tu attends beaucoup de la science dans la résolution de LOST, et moi aussi. Mais je reste persuadé qu'il ne faut pas nier ou ridiculiser les (extrêmement nombreuses) références aux mythes, croyances et religions de tout bord. Et je ne pense pas que ce soit là juste pour les démonter ensuite.
Pourquoi nous mettre une belle et géante statue de Taouret, pour nous dire au final : "ils étaient cons ces égyptiens de croire à des trucs pareils, seule la science est réaliste et mérite notre respect".


En fait, je ne suis pas sûr, pour ma part, d'attendre beaucoup de la science dans la résolution de Lost. J'espère que ce sera un bon compromis entre toutes les facettes de cette série. Facettes que l'on nous a livré en bloc de puis le départ. La science ne pourra jamais expliquer pourquoi ils sont tous envie avec si peu d'égratignure à la suite d'un crash, ni pourquoi un monstre de fumée ère sur l'île et fait sa loi, ni pourquoi les morts apparaissent... Et à la limite, je préfèrerais un explication mystique qu'une explication scientifico-passable à laquelle on ne peut adhérer... Seulement, je ne souhaite pas non plus que l'on prêche pour un quelconque Dieu, en me disant que Jacob est ce Dieu et que Aaron est le Christ... C'est sûrement, justement, ce que j'appelle un bon compromis :wink:

Citation:
Bref, je pense qu'on peut-être 100% scientifique et être 100% athée, on peut être athée ou agnostique sans être scientifique, on peut être scientifique et croyant et voir Dieu comme une grande équation, mais toutes les sensibilités sont possibles.


C'est tout à fait vrai... Spinoza et même Descartes étaient croyants alors qu'ils étaient des philosophes qui pensaient que tout ne pouvait être expliqué que par la science et l'empirisme... Einstein lui-même croyait en Dieu... Et si Descartes a tenté de prouver l'existence de Dieu au moyen de la science et qu'il a échoué, il s'agit peut-être du philosophe qui s'est rapproché le plus de l'idée (et ce mot est important) de Dieu...


Citation:
Donc si peux me permettre :
Citation:
Dans la mesure où il est peu probable que Lost puise l'essentiel de sa mythologie dans la Bible, je considère plutôt ton propos comme un argument supplémentaire en faveur de l'idée Faraday = comparaison à J.C.

je trouve ça un brin facile :wink:


Donc si un chat est vivant, et que Socrate est vivant, Socrate est forcément un chat?

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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 10:01 
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Moonfleet a écrit:
Là dessus on se rejoint. Je pense effectivement qu'une grande part de mythe (ou de religion) est bien présente dans Lost, et que les scénaristes ont puisé au maximum dans toutes les croyances universelles. Mais je vois plus cela comme de multiples références que comme une évidence finale. En fait Lost est un excellent compromis entre croyance, science et art. La croyance n'est liée qu'à soi en fonction de ce qui est dit, la science se veut véritable de par une démonstration, et l'art n'est que le fruit de la sensibilité (croyance?) et de l'intelligence (science?) des hommes... Enfin c'est mon point de vue. Car dans Lost, les références ne sont pas uniquement religieuses, et je sais que là-dessus nous sommes d'accord.

Tout à fait d’accord avec toi en effet. D’ailleurs j’ai écris également :
Donc je le dit et je le répète : je ne vois pas LOST comme une suite de la Bible, ou comme une suite de la mythologie grecque, ou comme une suite de la mythologie mésopotamienne, ou comme uniquement basé sur la science nous démontrant que le reste c'est du pipo,.....mais comme un patchwork (et une brillante SYNTHESE de tout ça...), pour mieux nous faire passer un message. Si la synthèse de A (croyances) + B (science) = C (LOST), alors dans C il y a B et A

En fait ce qui est surtout très intéressant, c’est de découvrir ce que les auteurs de LOST ont préparé pour nous concrétiser tout ça.
Je me bats souvent dans mes posts pour défendre le côté mystique de l’île, car je le sens souvent rejeté. Et ce, au risque de passer moi-même pour un mystique ou un emmerdeur, ce qui n’est absolument pas le cas bien sûr (enfin pour mystique en tout cas). :mrgreen:

J’imagine que le message général sera de dire (insidieusement) aux croyants de ne pas l’être trop et aux scientifiques, de ne pas l’être trop non plus, car c’est ce qui mène l’homme a sa propre destruction. Mais pour en arriver là, il faut bien nous raconter une histoire, et pour raconter une histoire, un conte universel (celui du déluge, de la chute, du jardin), sont des histoires, qui sont idéales pour poser les bases de la réflexion, même si (bien sûr), LOST revient rapidement à la science, à ses risques, etc…et pour nous dire qu’au fond, seul l’être humain compte. En plus il y a plusieurs façons de raconter une histoire, la Bible est une façon, mais pas la seule.

Mais cette histoire enrobée, il va bien falloir nous la raconter, et comment parler sans chercher trop loin, de l’humanité toute entière et de tous ses maux depuis l’aube des temps ?
Bah….les mythes (partie romancée)…et la science (partie réaliste).

Moonfleet a écrit:
Voilà! Mais en fait de par certaines références plus présentes (notamment dans la saison 2, avec M. Eko et Charlie + Statuette de la vierge + Baptême de Aaron +... +...) on a un peu trop tendance à penser que la religion va être au centre de Lost. Mais on oublie un peu toutes les références littéraires (L'île du Dr Moreau, Sa majesté des mouches, Alice au pays des merveilles, La machine à explorer le temps, le tour d'écrou, le magicien d'Oz etc. etc.) qui n'ont de par leur contenu aucun lien avec une quelconque religion. D'ailleurs, Alice ... est un roman très cartésien, sa majesté des mouches un roman social, la machine ... et l'île du Dr... très scientifique-fiction, et le magicien d'OZ, un pur moment de magie etc.

Le fantastique en littérature, d'ailleurs, ne se veut, contrairement au merveilleux, possible que dans un cadre et un format réalistes. Et surtout expliqué. Edgar A. Poe, le maître de tous les genres, et surtout du fantastique, rationalisait justement au maximum son propos.

Ah mais complètement ! J’ai souvent cité H.G Wells à cet effet, car il est, je le pense également, une grande source d’inspiration pour les auteurs de LOST (et de Fantastique er de SF en général d’ailleurs – un peu incontournable). Sans oublier d’autres auteurs majeurs (parmi ceux que tu cites).
J’en parlais ici :
ICI
et ICI

Moonfleet a écrit:
En fait, je ne suis pas sûr, pour ma part, d'attendre beaucoup de la science dans la résolution de Lost. J'espère que ce sera un bon compromis entre toutes les facettes de cette série. Facettes que l'on nous a livré en bloc de puis le départ. La science ne pourra jamais expliquer pourquoi ils sont tous envie avec si peu d'égratignure à la suite d'un crash, ni pourquoi un monstre de fumée ère sur l'île et fait sa loi, ni pourquoi les morts apparaissent... Et à la limite, je préfèrerais un explication mystique qu'une explication scientifico-passable à laquelle on ne peut adhérer... Seulement, je ne souhaite pas non plus que l'on prêche pour un quelconque Dieu, en me disant que Jacob est ce Dieu et que Aaron est le Christ... C'est sûrement, justement, ce que j'appelle un bon compromis

Voilà ! Mais je disais ça surtout parce que moi aussi je ne peux m’expliquer toutes ces :biz:arreries QUE par la science. Je ne pense pas non plus qu’il s’agira de préchi précha pour une croyance plus qu’une autre. Mais j'avoue que j'imagine bien l'arche sortant à peine des flots commençant à se calmer, un homme se retourne...et il a le visage de...Richard !


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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 17:59 
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Fusée de détresse

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Sawyer (le retour) a écrit:
Je sais que tu attends beaucoup de la science dans la résolution de LOST


En fait, j'attends pas grand chose de la science. :wink:¨Pour moi on se situe davantage au confluent de la philosophie, des mathématiques et de la spiritualité.

Et comme l'être humain se posait déjà des questions bien avant la création de Lost, les auteurs illustrent leur oeuvre par les réponses que l'homme a tenté ou tente d'apporter. Les solutions religieuses en faisant évidemment partie.

Pour moi une orientation exclusivement scientifique serait, dans un tel contexte, totalement ridicule. Comme pourrait dire le vénérable Dr Chang "Si vous voulez tester des stimuli électriques sur des cuisses de grenouille, c'est sur l'autre île que ça se passe." :mrgreen:

Mais le but des auteurs n'est pas non plus de faire un inventaire exhaustif, neutre et scolaire de tout ce à quoi ont cru ou croient les hommes. Dans ce patchwork dont tu parles, on attend d'eux leur propre réflexion d'auteurs.

Oseront-ils aller jusqu'à dire "Telle civilisation était (ou est) plus proche de la vérité que telle autre"?

Je ne crois pas. D'un parce que c'est pas trop trop l'esprit de la maison. De deux parce que cette question a déjà été tranchée. Tout le monde sait que seuls les Mormons ont accès au Paradis. Si ça c'est pas un signe?!

Puis bon, on peut être déçu aussi par l'approche spirituelle ou de divinité et apparenté. Par exemple, perso, Jacob, je le trouve un peu beaucoup tête à claques.


Sawyer (le retour) a écrit:
Citation:
Dans la mesure où il est peu probable que Lost puise l'essentiel de sa mythologie dans la Bible, je considère plutôt ton propos comme un argument supplémentaire en faveur de l'idée Faraday = comparaison à J.C.


je trouve ça un brin facile :wink:


ça l'est. :tong:

moonfleet a écrit:
Donc si un chat est vivant, et que Socrate est vivant, Socrate est forcément un chat?


:mrgreen:

M'enfin vos moqueries ne m'empêcheront pas de faire preuve de mauvaise foi pour tenter de "démontrer" que Faraday est le personnage le plus assimilable à J.C. Vu qu'on n'aura pas de réponses claires là dessus, moi ça me plaît bien de me faire ma lecture comme ça. 8)

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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 19:12 
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Citation:
Mais le but des auteurs n'est pas non plus de faire un inventaire exhaustif de tout ce à quoi ont cru ou croient les hommes. Dans ce patchwork dont tu parles, on attend d'eux leur propre réflexion d'auteurs.

Oui c'est clair que ça soulagera nos neurones. je serais peut être déçu par un choix ou deux, mais la tempête cérébrale sera nettement plus apaisée :wink:

Citation:
Et comme l'être humain se posait déjà des questions bien avant la création de Lost

Oui mais des questions sur QUOI, c'est bien là la question :koi:
On nous parle de deux "puissances" discutant du sort de l'humanité, d'une île aux pouvoirs étranges, de la fin du monde inévitable version Valenzetti, de Losties que Jacob cherche à "éveiller" vers leur part la meilleure. De quoi est-ce que cela peut bien vouloir dire :koi: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ?
Je pense qu'on parle là de l'influence des nuages sur le caractère de l'être humain bien sûr !!! :lol:

Non plus sérieusement : on pourrait nous montrer des tas d'autres choses pour donner leur point de vue sur l'humanité (ou simplement les suggérer). Dans LOST, je trouve quand même que ces choses nous sont vraiment MONTREES. tu vois ce que je veux dire.

Ce que je ne comprend toujours pas (désolé), c'est pourquoi faire TANT de références à la mythologie (parce qu'il y en a un paquet, il faut bien l'admettre), pour nous parler au final des choix plus ou moins bons de l'humanité durant son évolution.

Je veux dire, tu peux faire une allusion à la mythologie, deux, trois, mais quand c'est autant, je n'appelle plus ça une suggestion, ni du hasard, mais une réelle volonté. C'est sur cette réelle volonté marquée que je m'interroge, si il s'agit "d'une petite partie du show visant à parler des erreurs de l'humanité".

Citation:
Je ne crois pas. D'un parce que c'est pas trop trop l'esprit de la maison. De deux parce que cette question a déjà été tranchée. Tout le monde sait que seuls les Mormons ont accès au Paradis. Si ça c'est pas un signe?!

ça c'est une évidence bien sûr LOL !

En vrac, les allusions à la mythologie, à la religion. Pourquoi en mettre autant si c'est juste pour faire "style".
- smokey
- propriétés soignantes de l'île
- les autres
- pouvoirs de Walt
- pouvoirs de Hugo
- rêves prémonitoires
- la statue
- les hiéroglyphes
- Jacob & Noname
- la stérilité
- le temple
- les cendres (Cf.le mercredi des cendres et le phénix)
- le nom des stations Dharma (toutes en rapport avec la mythologie)
- les références de Locke sur l'ancienne Mésopotamie
- les LOST MYSTERIES
- l'île mouvante qui voyage dans le temps
- la durée de vie de Richard
- le message "god loves tou as he loved Jacob"
- la colombe (rêve de Charlie et livre de Jacob) = symbole du St Esprit

Et j'en oublie plein
Tout ça pour...philosopher sur l'humanité ? ça fait beaucoup. Je pense qu'il y aurait d'autres moyens.


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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 19:24 
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Sawyer (le retour), le souci c'est que rien ou presque dans ta liste n'a de lien direct avec la mythologie, si ce n'est la statue de Taouret la référence à Gilgamesh, ou les deux trois trucs bibliques.

EDIT, pour faire moins sec :

Je pense (comme toi, je crois) que les auteurs sont des défenseurs de la thèse du mythe unique, et que ce patchwork de références hétérogènes qui convergent vers l'île est là pour le prouver.

MAIS ce n'est qu'un aspect du show comme d'autres, pas sa raison d'être.

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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 19:44 
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^^ je suis d'accord :wink: merci d'avoir précisé ta pensée sans trop m'en mettre plein la tronche :mrgreen: j'apprécie vraiment.
En fait je pense qu'on est d'accord, c'est juste que je doit voir plus de références mythologiques et que j'y accorde sans doute trop d'importance (je l'avoue).

En fait je suis tout à fait près à accepter qu'au final, la mythologie reste anecdotique dans LOST.
C'est juste que je trouve que les références sont quand même bien nombreuses, et je trouve ça louche pour de l'anecdotique. Mais je me trompe sans doute, je suis tout à fait près à le reconnaître.
La saison 6 me fera sans doute bientôt mentir.


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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 19:54 
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Non mais c'est pas non plus anecdotique, c'est un des thèmes principaux, mais j'avais l'impression que tu disais que c'était le seul.

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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 20:05 
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^^ non sincèrement pas. Ma curiosité est surtout sur comment vont-ils faire pour imbriquer tout ça,


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MessagePosté: Ven 20 Nov 2009 - 20:32 
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je jette un coup d'oeuil rapide à vos réponses et théories,

ce qui me gene c'est que la plupart des faits et réponses probables sont liés à la mythologie et aux mythes, bible, etc.. j'ai l'impression que beaucoup de gens rejette les alternatives "bibliques"

j'aime pas trop le fait que l'on confondre les mystères de l'ile à la bible, l'histoire de l'égypte , meme si il y'a un pied à 4 orteils sur la plage, bon ok... :rire:

mais sans prendre compte du passé, on peut utiliser les éléments de la série pour arriver à trouver une réponse a la question :?


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MessagePosté: Sam 21 Nov 2009 - 12:30 
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je jette un coup d'oeuil rapide à vos réponses et théories,

ce qui me gene c'est que la plupart des faits et réponses probables sont liés à la mythologie et aux mythes, bible, etc.. j'ai l'impression que beaucoup de gens rejette les alternatives "bibliques"


Pas du tout. Simplement, je rejette le TOUT bible. Ceci dit, je rejette tout autant le TOUT science :wink:

Citation:
j'aime pas trop le fait que l'on confondre les mystères de l'ile à la bible, l'histoire de l'égypte , meme si il y'a un pied à 4 orteils sur la plage, bon ok... :rire:


J'avoue ne pas trop comprendre ta phrase. Mais il est évident que l'histoire de l'île, et a fortiori de Lost, est liée à la bible, à l'egypte, à la science etc. Je ne vois pas comment réfuter cela! Et je ne t'invite pas à le faire, car il y a beaucoup trop d'éléments allant dans ce sens :wink:

Je reste persuadé à ce titre que la fin de Lost ne sera pas manichéenne (ce qui est justement le propre d'un histoire biblique). La bien et le mal vont se rejoindre, comme le Yin et le yang, comme le blanc et le noir, comme la religion et la science. En définitive, je ne crois pas que Jacob ou Esau soient bons ou mauvais. Ils luttent pour des causes différentes...

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Dernière édition par moonfleet le Sam 21 Nov 2009 - 12:37, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam 21 Nov 2009 - 12:36 
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Vieux fauteuil roulant rouillé
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Image moonfleet a écrit:
Citation:
il est évident que l'histoire de l'île, et a fortiori de Lost, soit liée à la bible, à l'egypte, à la science etc. Je ne vois pas comment réfuter cela!


pour faire le lien jacob=aaron, on a pas besoin daller j'usqu'à se dire "c'est à cause du pied à 4 orteils !dans la mythologie ça voulait dire..."

y'a plein d'éléments dans les épisodes qui sautent aux yeux et qui peuvent nous ammener à penser aaron=jacob,

(et puis c'est pas dans mes habitudes de me creuser la tete ^^ )


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MessagePosté: Sam 21 Nov 2009 - 12:39 
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Certes... mais de quels éléments parles-tu? Parce qu'en soit, moi, je n'en vois pas tant que ça. A part le fait qu'ils soient blonds.

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MessagePosté: Sam 21 Nov 2009 - 12:47 
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Je reste persuadé à ce titre que la fin de Lost ne sera pas manichéenne (ce qui est justement le propre d'un histoire biblique). La bien et le mal vont se rejoindre, comme le Yin et le yang, comme le blanc et le noir, comme la religion et la science. En définitive, je ne crois pas que Jacob ou Esau soient bons ou mauvais. Ils luttent pour des causes différentes...

Tout à fait exact moonfleet ! :wink: La création ne pourrait pas exister sans la destruction, la blanc non plus sans le noir, etc etc...Voilà ce que sont Jacob et Noname, les 2 pôles d'un monde obligatoirement dual. tout commence par le 2.


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