Lost Forum

Je ne défends pas le ECC a priori mais je crois que c'est ce que les scénaristes finiront par choisir (comme dans toutes les films américains).
Ce n'est pas que ça le ECC (le fait d'effacer le passé), c'est aussi, philosophiquement et en oubliant les voyages dans le temps, le fait de croire que l'homme possède un libre arbitre et peut agir sur le cours de sa vie pour changer les choses. Celui qui jusqu'alors représentait le ECC, c'est Jack même si ce n'est plus le cas depuis que Jacob lui a tourné la tête dans le phare et qu'il se prend pour l'élu . Il est l'homme d'action par excellence mais aussi un homme de raison, celui qui pense pouvoir sauver le monde (d'où son métier), être maître de ses décisions et être libre de changer les choses (notamment en faisant exploser la bombe).

Je ne suis plus du tout d'accord avec la théorie que j'ai écrite plus haut (j'avais alors déjà changé d'avis ) .
Je pense que la LAX va s'effacer parce que les losties de la LAX vont finir par choisir la réalité de l'île, ils vont choisir (comment?) de ne pas changer les choses, lorsque Desmond leur aura ouvert les yeux.

L'intérêt est double :

- déclarer la suprématie du libre-arbitre sur le déterminisme (puisqu'ils auront choisi de ne pas changer les choses) tout en reconnaissant, conformément à la logique, que ce qui est fait est fait (WHH); WHH et ECC seraient alors réconcilés.
On pourrait avoir de belles scènes avec Locke et Charly de la LAX qui préfereraient être morts et avoir vécu les aventures sur l'île plutôt que d'être ce qu'ils sont dans la LAX. On retrouverait le thème faustien de celui qui préfère voir flamber sa vie et la vivre quitte à mourir plutôt que de devoir se contenter de demie mesure.

- retourner à la réalité qu'on nous montre depuis le début de la série. Car présenter comme une parenthèse toutes les aventures de l'île serait, à mon avis, un très mauvais scénario. Ca n'empêche pas que les losties puissent arriver à quitter l'île et que leur vie ressemble un peu à celle de la LAX.


Je préfère de loin voir les choses de cette manière mais je peux encore changer d'avis .
Par contre j'ai vraiment du mal à caser MIB et Jacob dans tout ça.

'lut,
Bha, des tas de choses ont été "effacées" sur l'ile : par exemple, il y a eu une première Dharma sans aucun Losties... et il y a eu une Dharma avec Sawyer et son équipe.
Hors de l'ile on ne sait pas encore, rien ne permet de le dire. Mais on a une "réalité" ou le vol8115 se crashe et une ou il ne se crashe pas. Si c'est du a un voyage dans le temps, il y a effacement et réécriture.
Les évènements "effacés" n'existant plus que dans la mémoire des "voyageurs" - et dans la notre bien sur.

--
Alain.

Je m'appuie surtout sur le dialogue des 2 loustics de la plage. Le progrès auquel fait référence Jacob fait justement penser à la notion de changement. Comme s'il en était le garant. C'est d'ailleurs ce qu'il s'efforce de mettre en place, de provoquer afin de convaincre le MIB.
Pour le MIB, justemet, les choses sont toujours les mêmes, tournent en rond, fatalement. Et ce n'est pas ce quelque chose qu'il cherche à démontrer, à provoquer, à mettre en place. Pour lui, c'est comme ça. point barre.

Mais, on est bien d'accord. Rien ne permte de trancher véritablement entre ta vision et la mienne.



Oui et non.

On ne sait aps en réalité quand commence l'exécution du programme. Autrement dit, en continuant sur cette comparaison, on ne sait pas à partir de quelle ligne, on est pasé en mode programmation.

L'idée c'est que dans les FB des 5 premières saisons, on est déjà en "mode programmation"



Je sais bien, michel19. Et j'aurais tendance à penser comme toi. Pour les raisons que tu invoques.
Mais cette réalité sur l'île me paraît beaucoup trop fantasque pour être autre chose qu'une réalité merveilleuse et magique, où tout devient possible. On parle quand même d'une réalité avec un monstre de fumée Noire, pour ne citer que ça.

De toutes façons, la théorie du Y tient bien la corde pour l'instant. Même si je ne sais pas à quel moment a lieu la séparation des 2 branches. Au moment de l'incident? Bien avant? Bien après? Et si on parle bien d'une boucle, alors les 2 réalités s'auto-engendrent l'une l'autre forcément non? Le but de tout ce petit monde serait-il de repéter cette boucle jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une seule et unique réalité?
Bref,



C'est pas si simple, à mon avis.

Le libre-arbitre c'est pas pour changer les choses, le pur libre-arbitre c'est prendre les décisions, seul, par soi-même, libéré de tout. Ce qui en soi en fait quelque chose de complètement abstrait et théorique, voire absurde. C'est juste un concept.
D'autre part, connaître le futur et vouloir changer les choses, c'est encore rajouter une contrainte supplémentaire, qui limite encore un peu le libre-arbitre.
Enfin, on dit, en sience, qu'une expérience à paramètres constants, conduit toujours aux mêmes résultats. Si on dispose d'un modèle liant le résultat aux paramètres, et qu'on modifie sciemment un paramètre (toucher de Jacob par exemple), c'est exactement comme si on décrétait, ou imposait un résultat, non?

Bref, appairer le couple ECC-WHH au couple déterminisme-libre arbitre est assez délicat.




Partie 1-2-3-4-5 : Expérience dans un monde merveilleux et imaginaire pour un groupe de gens.

Partie 6 : En quoi cette expérience a changé la vie des personnes en question.

Peut-être les 2 parties seraient disproportionnées...

C'est comme si dans un film de 2 heures on avait vu le walkabout en australie d'un individu nommé John Locke pendant 100 min, et les denières 20 min on avait des FB sur sa vie avant et des FF sur sa vie après.




Si on applique la théorie du Y, rien n'a été effacé nulle part puisque les 2 réalités existent en parallèle. Ce qui donne l'impression de réécriture, ce sont des passerelles de communication entre les 2 réalités.

J'ai bon, Balian?

Si les losties de l'île finissent par la quitter et gardent leur aventure secrète, l'expérience de l'île n'apparaîtra pas forcément comme une plongée dans le fantastique mais comme une riche expérience qui pourrait permettre aux losties de recommencer à zéro.

C'est aussi avoir le choix et choisir de conduire sa vie en lui donnant une certaine direction, en évitant un futur problable.
Le Y symbolise bien les réalités parallèles issues d'une réalité unique mais on peut le lire aussi comme un choix qui s'impose aux personnages.
Les losties ont déjà fait un choix pendant la 5è saison : celui de changer un futur qu'ils connaissaient en faisant exploser une bombe. Mais apparemment, en saison 6, "on" leur laisse encore le choix de vérifier que ce nouveau futur leur convient. En tout cas, c'est ce qui arrive à Desmond qui semble choisir la réalité de l'île plutôt que la LAX. Les losties eux-aussi ont peut-être encore le choix de revenir en arrière. Et Desmond veut sans doute agir dans ce sens.
Mais même en acceptant de vivre ce qu'ils ont vécu sur l'île, les losties auront encore fait un choix, et usé de leur libre-arbitre.
En plus, comme je l'ai dit plus haut, si les losties choisissent la réalité de l'île, ça évite une grosse incohérence au niveau du temps.


Tout à fait et c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que Jacob n'est en rien le tenant du libre arbitre malgré son discours. La scène où il touche Hurley dans la voiture tout en lui disant "Mais tu sais Hurley, tu es complètement libre de ta décision, tu peux retourner ou non sur l'île" semble montrer que ces actes sont en contradiction avec ses paroles.

Même si je l'ai cru quelques temps, je ne conçois plus le WHH comme du déterminisme mais plutôt comme une loi physique qui dit qu'on ne peut ni remonter le temps, et encore moins modifier ce qui est déjà arrivé.
Le WHH et le ECC sont alors tout à fait compatibles.

Et bien c'est là où nos opinions divergent cher Esther

Moi je crois au contraire que les losties resteront dans LA X et grâce à Desmond vont prendre tout ce qu'il y avait de bien dans la 1ère réalité (l'amour) pour l'intégrer dans la réalité LA X.

Il y a une différence entre le destin et nos propres choix.

Nos propres choix conditionnent notre destin, car le destin ne peut qu'être écrit par nos choix et non d'avance.
Exemple : si je décide de lever mon bras, c'est un choix que je fais qui fait que cela s'inscrit dans mon destin : c'était mon destin de faire le choix de lever mon bras.
Dans Lost, c'est pareil : si les losties décident de changer le passé (ECC), c'est un choix et une succession de causes à effets qui s'inscrivent dans le processus qui donnera leur destin commun, le WHH commun.
Seulement après avoir fait leurs choix, les losties connaitront leurs destinées respectives.



Par conséquent, pour Lost, je pense que le destin correspond au WHH, ce qui devait arriver depuis le début en fait de la série, à savoir une bonne fin, mais, avec tous ces changements pour y parvenir on a bien une touche de ECC. Donc une bonne façon de concilier les deux en fait.

ECC mais au final ce qui doit arriver arrive donc WHH.

D'où, ce qui doit arriver arrivera en changeant le passé. Voila ma conception de Lost.

Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec vous à 300% pour dire Jacob ne laisse absolument pas le libre arbitre à nos losties, ne serait-ce que par le fait de les influencer en leur parlant ou pire, en les touchant !

Au final, ce que fait Jacob, ammener des gens sur une île pour prouver la nature humaine, ce n'est pas bien au sens propre du terme. L'homme n'est pas un pion manipulable à des fins expérimentales ! Pour ça, je ne cautionne pas l'attitude de Jacob qui, de plus, cherche son remplaçant pour le remplacer sur l'île, et je pense que tant que l'île existera, il y aura toujours des problèmes qui seront engendrés de ce fait. Donc, plus d'île (plus de Jacob et plus de remplaçant) = plus de problèmes.

Or, apparemment, dans LA X, il n'y a plus d'île, plus de Jacob (?), plus de Noname (?), donc plus de problèmes, sauf celui de ne pas avoir connu l'amour dans la 1ère réalité (ce à quoi Desmond va s'employer).

Je suis tout à fait d'accord pour dire que ça reste possible comme je l'ai écrit plus haut (avant de changer d'avis ).


Dans ce cas là ce n'est pas ce qu'on appelle le destin. Le destin c'est une force (ou un Jacob) qui réglerait la vie des hommes et des événements sans qu'ils puissent intervenir. Il vaut mieux appeler ça "la vie".
On parlerait de destin si quelque chose ou une puissance extérieure t'obligeait à lever le bras. Avec le libre-arbitre, c'est ta volonté et non celle d'un autre qui régit tes choix.


Ca c'est ton opinion, mais les philosophes et les religions se posent ce problème depuis des siècles.

ouais c'est vrai Esther que c'est une question hyper philosophique et subjective...

en effet, ce que nous faisons écrit-il notre destin au fur et à mesure, ou alors tout est déjà écrit d'avance ?

perso, je suis cartésien et crois en l'homme, non en Dieu, donc nous créons notre propre destin.

Apres, la fin du monde, la fin de l'homme, pas besoin de destin pour voir que dans quelques années on va tuer la planète et nous avec c'est sûr ! alors, destin ou fatalité ? y'en a qui diront que la fin du monde était prédite il y a des milliers d'années de ça, pourtant, peu importe nos choix, on en vient bien à cette conclusion. whatever happened happened, ok, mais whatever has to happen n'est pas forcément obligé de se produire, sauf, si justement notre libre arbitre a été conditionné par l'idée que nous courrons à notre propre perte auquel cas autant ne rien faire ça va rien changer....

tu vois Esther, c'est de ça dont il est question dans Lost je pense, une référence au pouvoir de l'homme de changer les choses. Le pouvoir d'avoir le choix. Dumbledore insistait beaucoup avec Harry Potter sur cette notion et ce pouvoir d'avoir le choix, de décider de quoi demain sera fait, c'est la plus grande force de l'homme justement, le libre arbitre, mais la dévotion (et on le voit aussi dans V) est aussi sa plus grande faiblesse, car croire aveuglément en quelque chose sans recul nous mènera c'est sûr à notre perte.

Bref, passons

C'est peut etre normal qu'il se "souvienne" de ça. C'est ce qu'il pensait juste avant de mourir.
Imaginons que ce soit NoName (pure spéculation néanmoins développée à partir d'une idée de Michel19 dans une théorie) soit à l'origine de la réalité LA X (ou l'ile, c'est selon). Il se serait servit de la mémoire des défunts (Faraday, Charlie et tous les autres morts sur l'ile), de ceux qu'il a scanné et qui sont encore vivants pour créer cet univers.
Cela expliquerait aussi pourquoi tous les personnages se croisent à un moment ou l'autre. Cet univers là est composé des morts et des occupants de l'ile. C'est un univers en vase clos. Ils vivent tous dans la meme ville, vont tous dans l'unique et seul hopital (corrigez moi si je me trompe mais à Los Angeles, il y a plus d'un hopital et plus d'un poste de poilice, non ?) car y bosse le docteur Jack, le seul commissariat pour y trouver Sawyer et Miles (heu .....entre nous, je trouve bizarre que Charlie soit enfermé dans un poste de police du centre ville plutot que dans l'aéroport)

Encore une fois je ne vois pas le lien Amérique = ECC.



Ça n'a jamais été montré dans la série ça.



On a deux réalités différentes, mais rien ne montre que l'une des deux ai été effacée.



La branche crash engendre la branche LA X : les losties en remontant le temps, font exploser la bombe et annulent le crash.
On ne sait pas encore si un évènement de LA X, peut-être, pourrait mener à l'accomplissement d'une des étapes de la chaîne d'évènements qui ont conduit au crash (en remontant le temps aussi alors), si c'est le cas alors la branche LA X engendrerait aussi la branche crash, alors on aurait une boucle de causalités, ce serait marrant mais il faudrait que ça ai une utilité dans l'histoire.

Bon comme le dit Vidal, j'ai l'impression qu'un amalgame est fait entre le débat ECC/WHH et le débat déterminisme/libre arbitre.

ECC/WHH, c'est de la physique, de la logique temporelle, on détermine si oui ou non la trame temporelle peut-être modifiée.

Déterminisme/Libre-arbitre, c'est de la philosophie, on détermine si nos choix sont de notre ressort ou plutôt dictée par une force supérieure, qui peut-être le destin, Dieu, ou tout simplement la manière scientifique dont fonctionne notre cerveau, comme une sorte de super-ordinateur qui agit avant tout pour satisfaire des besoins chimiques.

Il n'y a pas de rapport direct entre les deux. On peut imaginer une histoire à ECC, mais dans laquelle le voyageur temporel ne fait que suivre un plan dont il ne peut pas s'écarter.
On peut imaginer une histoire à WHH, dans laquelle la trame temporelle est ce qu'elle est, parce que les héros auront librement accompli des choix, à partir des informations dont ils disposaient.

ECC/WHH, je le répète, c'est soit l'un soit l'autre, soit on peut modifier le cours des évènements quand on remonte le temps, soit on ne fait qu'y accomplir ce qu'on y a déjà accompli, même si c'est peut-être par libre-choix.

Déterminisme/Libre-arbitre, c'est l'éternel débat, on peut le tourner dans tout les sens, ce n'est pas facile de le trancher.

Bon ensuite on peut jouer sur les expressions, Whatever Happened, Happened et Everything Can Change peuvent prendre des sens différents quand elles sont employées dans des situations différentes. Au départ elles servaient à décrire les règles des voyages dans le temps mais le but est peut-être de les appliquer à un autre débat plus important, le débat déterminisme/libre-arbitre justement, mais qui serait alors détaché de la description des règles temporelles.

Et bien moi j'avais tendance à penser que dans Lost les 2 étaient entremêlés mais tu as raison aussi de dire que au final, c'est soit l'un soit l'autre. Avouons juste que pour l'instant, il nous est impossible de trancher et que, peu importe nos avis et impressions sur la chose, il faudra nous contenter de ce que nous proposeront les scénaristes.

Et que pensez vous de la théorie selon laquelle à la fin de LAX les losties vont aller sur l'île(grâce à Eloise par exemple) et que leur crash va causer le début de la saison 1 ?

Mais justement Lost pose ce genre de questions philosophiques. On le sait depuis le premier épisode, juste en entendant le nom de certains personnages (Locke, Hume, Hawkings).
Si la question qu'on nous pose c'est de savoir si on peut retourner dans le temps et changer ce qui s'est déjà passé, alors on a la réponse depuis longtemps .


La société américaine est libérale et basée sur la liberté et le libre-arbitre. Chacun a le droit d'agir comme il le décide afin de poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres, de s'exprimer librement ... Et l'Etat intervient peu.
Même Barack Obama a gagné avec ce slogan "Yes we can" (change). On n'est pas loin du ECC .

A noter, comme par hasard, que c'est le philosophe John locke qui est considéré comme le premier théoricien du libéralisme politique .

@ scara : Ca ne me semble pas possible vu que l'avion a déjà atterri... à LA.

et de l'empirisme, considérant que toute connaissance vient de l'expérience (et donc de la science et pas de la foi). Très important ça...
Quand on sait que notre John Locke a nous est mort "à cause" de sa foi...
Mais il doit y avoir un message là dessous, justement...

Oui mais il est possible que se soit un autre vol.

ça ne vous plait pas l'idée que l'univers LA X soit créé de toute pièce ? qu'il soit "imaginaire" ou chimérique ?

J'ai l'impression que mon message est passé inaperçu.

Perso le combat ECC/WHH j'en ai fait une surdose l'année dernière . Je peux plus lire les discuts qui détaillent leur différence