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 Sujet du message: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 30 Avr 2010 - 16:33 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

Inscription: Mar 19 Mai 2009 - 22:33
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Salut à tous. Je vais tenter une explication de LA X, avec ce que la mécanique quantique nous dit, en utilisant l'image traditionnelle du chat de Schrödinger.

Je rappelle quelques trucs de la mécanique quantique : à l'échelle plus que microscopique, si on considère un système dont on cherche à en mesurer une propriété (position par exemple), on observe des trucs assez bizarres. La même mesure (dans des conditions totalement identiques) peut donner plusieurs résultats possibles. D'ailleurs, dans le Desmond-centric "Flash Before Your Eyes", le meilleur ami de Desmond en parle avec son assistante : "Run the same test ten times, you'll get ten different outcomes." La mécanique quantique offre une interprétation à cela, que je résume par ces points :
1. Le résultat d'une même mesure (position par exemple) peut donner plusieurs résultats.
2. Avant la mesure, le système est dans un état mélange de ces "états-résultats" (il n'a pas de position donnée, mais est dans un état mélange qui lui permette, au moment de la mesure, de se retrouver dans plusieurs positions).
3. Après la mesure, il se retrouve dans un état-résultat possible (il se retrouve dans une position bien donnée, possible au départ, maintenant validée par la mesure). La mesure a perturbé le système.
4. Et il reste indéfiniment dans cet état, sauf perturbation.

Pour imager tout ça, on fait souvent appel au chat de Schrödinger : un chat mis dans une boîte avec un élément radioactif qui peut ou non décroître, et ainsi tuer ou non le chat. Puis, on ouvre la boîte et on observe (c'est la mesure). Par analogie avec la mécanique quantique, on dit :
1. Il y a deux résultats possibles : chat vivant ou chat mort,
2. Avant l'ouverture de la boîte, le chat n'est ni vivant, ni mort. Il est dans un état mélange des deux.
3. On ouvre la boîte (c'est la mesure). Le chat est soit vivant, soit mort. Supposons que la mesure donne qu'il est vivant.
4. Le chat reste vivant (parce que par exemple, l'élément radioactif perd sa dangerosité à la lumière).

Comme dit, il s'agit d'une image. A tout moment dans la boîte, on peut dire que le chat est mort ou vivant. Pour les éléments microscopiques, il est impossible de dire cela.


Bon, où en est-on dans Lost avec tout ça ?

0. Avant 1977, le monde est tel qu'il est. En 1977, l'île interagit avec notre réalité, qui devient un état-mélange (j'y reviens juste après). La "mesure", c'est le départ des candidats de l'île (ce départ valide une "réalité"). On a donc les quatre points suivants :
1. En 2010, après la mesure, il y a deux réalités possibles : la suite de LA X ou la suite de la réalité des 5 (+1) premières saisons.
2. Avant la mesure, i.e. entre 1977 et 2010, la réalité n'est ni LA X, ni l'autre, mais un mélange des deux.
3. Les candidats quittent l'île. Une réalité est validée.
4. Cette réalité subsiste.

Si on veut, on peut voir LA X et la réalité des premières saisons comme des réalités parallèles, mais la vision "chat de Schrödinger" permet d'expliquer pourquoi les deux réalités se mélangent à certains moments, et comment ceux de LA X peuvent se souvenir de l'autre réalité. C'est parce qu'entre 1977 et 2010, aucune des deux réalités ne prévaut mais, c'est un état-mélange des deux.
En 2010, on aura à nouveau une vraie réalité. Je précise au passage que pour une personne lambda, quelle que soit la réalité, il aura vécu une vie "cohérente". Seuls les candidats auront sûrement des restes de mémoire des deux réalités .

D'après moi, cette vision des choses explique même le pouvoir de certains. C'est une réalité mélange où certaines lois de la physique ne s'appliquent plus.
Ca expliquerait même pourquoi les morts sur l'île ne sont pas vraiment morts, mais des fantômes. Ils sont en attente de la "mesure", de la validation.

Ca explique aussi pourquoi MIB a besoin de tous les candidats pour partir.

De plus, si on nous a montré la réalité 1 dans les 5 premières saisons, c'est parce qu'il est plus facile d'introduire LA X à partir d'elle plutôt que l'inverse.

Et enfin, "it only ends once, everything that's happen before is just progress". C'est là la progression. Chacun (Jacob avant de mourir, MIB sur l'île, Desmond dans LA X) essaie de faire pencher la balance vers ce qu'ils veulent.
Personnellement, je pense qu'ils veulent tous que ce soit LA X qui soit validée, mais de façon différente :
- dans LA X, l'île est submergée. Ce serait donc le moyen qu'a Jacob pour tuer MIB.
- Sauf que MIB a trouvé son fameux loophole : prendre le corps de Locke. Locke est mort dans la réalité 1. Si Locke (à travers MIB), part avec les candidats, alors d'une part, c'est nécessairement LA X qui est validée, mais en plus, il arrive à quitter l'île.
- De son côté, Desmond essaie, dans LA X, de faire se "souvenir" les Losties de l'autre réalité, sûrement pour que sur l'île, ils arrivent à comprendre le plan de MIB. Mais aussi, sans doute, pour permettre la "validation" de LA X. En gros, on peut dire que leur conscience peut être transférée dans leur corps de LA X, s'ils sont conscients de l'autre vie.

Voilà, voilà.

Ou presque : dernier petit truc. LA X semble déjà quasi validée (en mécanique quantique, on dira qu'elle a la plus grande probabilité d'être le résultat de la mesure). Le petit suspens serait ... Aaron. Il aurait dû retourner sur l'île (selon Heloïse). Il reste la connexion forte avec la réalité 1. Ce qui peut encore faire valider la première réalité. Pourquoi pas donc une dernière scène où on les voit quitter l'île, ne sachant pas quelle réalité va être validée. Et on voit que c'est ...
Mais bon, là, je commence à divaguer.


En tout cas, vous en pensez quoi de cette théorie ?


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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 30 Avr 2010 - 16:58 
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Paire de menottes

Inscription: Dim 07 Fév 2010 - 16:48
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Chat vivant ou chat mort = Philosophie à deux balles.

Je suis un matheux dans l'ame, alors OK je ne suis pas physicien quantique, mais j'ai quand même beaucoup de mal avec votre théorie que je lis sur tous les forums consacrés à LOST.

Désolé de paraître radical dans mes propos, mais je vois mal les scénaristes débarquer en plein milieu du dernier épisode nous expliquer que LOST vient de la théorie de Schrödinger. Je crois que beaucoup d'entre vous cherche à trouver une explication concrète à "Pourquoi avoir LA X alors que nous avons un tas d'indices sur le WHH de 77. Il faut chercher ailleurs.

En plus on parle de souvenirs, dans la réalité LA X, ils ont les souvenirs AVANT que cela se produise dans la réalité de l'île que nous connaissons. Ce ne sont donc pas des mondes parallèles.

Je vais reprendre les propos que j'ai lu sur un autre forum :

Il semblerait que le schéma de Minkowski représente une probabilité de distorsion du temps. C'est plutôt dans ce sens qu'il faut chercher "Distorsion".


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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 30 Avr 2010 - 17:07 
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Razorback
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mais je vois mal les scénaristes débarquer en plein milieu du dernier épisode nous expliquer que LOST vient de la théorie de Schrödinger




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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 30 Avr 2010 - 17:19 
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Non. Philosophie à deux branches. :lol:

Je pense que Lost s'inspire de l'histoire du chat de Schrödinger uniquement pour donner une crédibilité pseudo-scientifique au dédoublement de réalité lors de l'Incident, qui n'a en soi aucun rapport avec la mécanique quantique, et sur le thème précis et sujet à polémique de la possibilité de l'existence de mondes parallèles nés des différents états simultanés. Mais pas que l'histoire de Lost dans son ensemble s'inspire de cette expérience.

Maintenant avec toutes les théories imaginables qui apparaissent, à partir du moment où quelqu'un cite le chat de Schrödinger, il était prévisible que quelqu'un finisse par en faire une théorie, ce n'est pas une offense hein, je trouve ça tout de même intéressant et je suis curieux de voir ce que ça pourrait donner.

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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 30 Avr 2010 - 18:08 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

Inscription: Mar 19 Mai 2009 - 22:33
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galacticos n10 a écrit:
Chat vivant ou chat mort = Philosophie à deux balles.

Je suis un matheux dans l'ame, alors OK je ne suis pas physicien quantique, mais j'ai quand même beaucoup de mal avec votre théorie que je lis sur tous les forums consacrés à LOST.

Désolé de paraître radical dans mes propos, mais je vois mal les scénaristes débarquer en plein milieu du dernier épisode nous expliquer que LOST vient de la théorie de Schrödinger. Je crois que beaucoup d'entre vous cherche à trouver une explication concrète à "Pourquoi avoir LA X alors que nous avons un tas d'indices sur le WHH de 77. Il faut chercher ailleurs.

En plus on parle de souvenirs, dans la réalité LA X, ils ont les souvenirs AVANT que cela se produise dans la réalité de l'île que nous connaissons. Ce ne sont donc pas des mondes parallèles.

Je vais reprendre les propos que j'ai lu sur un autre forum :

Il semblerait que le schéma de Minkowski représente une probabilité de distorsion du temps. C'est plutôt dans ce sens qu'il faut chercher "Distorsion".

Et moi, je suis quoi ? Philosophe ? Je suis physicien nucléaire pour ta gouverne.

Et le chat de Schrödinger, c'est pas une philosophie, c'est une vue de l'esprit, une vulgarisation ... que personnellement, je n'aime pas. C'est pour ça que je ne dis pas que le chat est mort et vivant ou des trucs du genre.
On peut parler physique si tu veux, et je te parlerai de combinaisons linéaires d'états et cie. : je ne pense juste pas que Lost en parle.

Sinon, ce que j'ai expliqué, à l'oral avec des images, ça peut s'expliquer assez vite (cf. précédent message).

Enfin, pour les souvenirs, je ne suis pas d'accord. Dans la théorie que je présente, il n'y a pas LA X, ni l'autre réalité (le chat n'est ni mort, ni vivant :p). Mais un état mélange des deux. (Pour info, "état", c'est un terme de physique quantique). Et à nous, on essaie de montrer séparément les réalités telles qu'une personne lambda la verrait, si elle pouvait voir. D'où les petits bugs, les souvenirs de choses qui se sont passées ou qui se passeront.

Et perso, je vois que c'est ce vers quoi les scénaristes nous emmènent. Distorsion du temps, je sais pas : le temps serait scindé en deux en 1977 et ils vont miraculeusement se rejoindre ? Une réalité va miraculeusement disparaître ?


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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 30 Avr 2010 - 20:22 
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Inscription: Lun 14 Nov 2005 - 14:08
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'lut,

A noter que si on parle de l'expérience de Schrödinger, il faut aussi parler des différentes façons de l'interpréter.
Il y a plusieurs théorie, notamment celle de Stephen Hawking (Eloïse, où es tu ?) qui dit : « Quand j'entends « chat de Schrödinger », je sors mon revolver ». C'est l'approche positiviste. Pour lui l'état de mort vivant simultanée du chat n'est pas réel, les lois quantiques ne permettent pas de décrire la réalité.
Ce qui est intéressant avec cette expérience c'est que les diverses théories pour l'expliquer sont presque les mêmes et aussi nombreuse que les théories de Lost :)
voyages dans le temps, réalité alternatives, mondes parallèles, prise de conscience qui modifie les choses, etc etc...

Bref, je ne pense pas que ce chat nous donne la solution... mais peut être que la solution fait partie des théories développées par rapport a l'expérience de Schrödinger...

Bref, ca nous avance pas beaucoup :)


ps : c'est marrant un physicien qui par d'échelle microscopique pour parler de physique quantique :)
--
Alain.


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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Sam 01 Mai 2010 - 08:23 
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Messages: 55
justinecoria a écrit:
Et moi, je suis quoi ? Philosophe ? Je suis physicien nucléaire pour ta gouverne.

Juste Lol...^^


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 Sujet du message: Re: Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Lun 03 Mai 2010 - 18:50 
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Paire de menottes

Inscription: Dim 07 Fév 2010 - 16:48
Messages: 384
BobJones a écrit:
Citation:
mais je vois mal les scénaristes débarquer en plein milieu du dernier épisode nous expliquer que LOST vient de la théorie de Schrödinger





Oui en effet, ils l'ont montré dans Flash Forward, seulement dans cette série on voit une vision du futur, et entre le moment où l'on vit et le moment de la vision du futur, cette théorie peut s'appliquer, ce n'est pas parce qu'on se voit vivant dans notre Flash qu'on peut faire n'importe quoi et jouer à la mort jusque cette date sans rien craindre.

Dans ce cas précis, j'avoue, la théorie a du sens, mais malheureusement, je ne vois que cette particularité, hors la, on ne voit pas des "visions" du futur dans LOST.

D'ailleurs dans FlashForward on ne parle à aucun moment de "monde parallèle", il n'y a pas de voyage dans le temps non plus, uniquement des visions du futur qui peuvent être modifier à souhait
Spoiler:

(ou un personnage important, Dyson Frost, qui maitrise ses flashs se retrouvent à déjouer la mort pendant plus de 20 ans de sa vie grâce à ses flashs)



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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Mer 21 Juil 2010 - 21:02 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

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bon aller, je "up" le sujet.

je ne savais pas que hawking et schrödinger avaient déjà été postés lorsque j'y ai fait allusion en début de semaine dans le topic "le rêve de Jack", c'est plutôt rigolo!.

Finalement, je crois qu'on s'est encore fait berné : le scénario suggère clairement toutes ces grandes théorie de la physique moderne (théorie quantique, univers parallèle, voyages dans le temps, causalité,...), mais finalement, la fin qui nous est proposée n'est pas physique (= scientifique) mais bien métaphysique (la mort nous réconcilie avec notre vie et réunie les âmes soeurs). Clin d'oeil à Blackdefender et sa théorie hermétiste, qui est finalement celle qui tient le plus la route.

PS : aÏe, j'aurais jamais du lui dire qu'il a raison :tong:


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Jeu 22 Juil 2010 - 13:52 
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Inscription: Lun 14 Nov 2005 - 14:08
Messages: 1148
'lut,

Ce qui est dommage c'est qu'il n'ait pas voulu la développer...

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Jeu 22 Juil 2010 - 19:59 
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Paire de menottes
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J' ai jamais entendu parler du "chat Schrödinger" mais ça me fait penser à un article que j' avais lu dans Science et Vie.
Apparemment, dans l' étude de certaines particules subatomiques, il est impossible de prédire l' état des dites particules à un moment t car le temps n' existe pas pour ces particules.
Ces particules ont deux états possibles, disons état A ou état B.
En examinant une particule à un instant t on peut voir si elle est à l' état A ou B, et en déduire l' état de toutes les autres particules à ce même instant t. Mais impossible d' en tirer des conclusions sur l' instant "t +ou- x".
En fait c' est le fait d' observer la particule qui "lui a fait prendre" un état, en réalité le temps ne veut rien dire pour elle et elle n' est jamais vraiment ni A ni B.

Tout ça c' est bien le chat de Schrödinger ?

L' article concluait que le temps n' existait vraiment que pour l' esprit humain. On a besoin de vivre les évènements de manière linéaire pour ne pas péter les plombs. (Sinon on aurait conscience que le choix n' est qu' une illusion, on saurait quel jour on va mourir, comment, on aurait conscience qu' on ne peut rien changer, et on deviendrait fou. Bref, on aurait la "maladie Desmond-Minkowski" !)


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Jeu 22 Juil 2010 - 20:20 
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Bikini de Shannon
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Messages: 272
Localisation: 1123, 6536, 5321
le chat de schnodinger c'est dans stargate, quand les Tolan arrive sur Terre, carte offre à un tolan un chat qu'elle dit ètre le chat de schnodinger, c'est juste un chat orange

_________________
Juliet Burke


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 - 12:03 
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Naufragé
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Inscription: Ven 28 Mai 2010 - 12:35
Messages: 202
Le chat de Schrödinger a aussi était expliqué dans The big bang Theory.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 - 18:04 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

Inscription: Jeu 24 Juin 2010 - 21:14
Messages: 43
patman a écrit:
J' ai jamais entendu parler du "chat Schrödinger" mais ça me fait penser à un article que j' avais lu dans Science et Vie.
Apparemment, dans l' étude de certaines particules subatomiques, il est impossible de prédire l' état des dites particules à un moment t car le temps n' existe pas pour ces particules.
Ces particules ont deux états possibles, disons état A ou état B.
En examinant une particule à un instant t on peut voir si elle est à l' état A ou B, et en déduire l' état de toutes les autres particules à ce même instant t. Mais impossible d' en tirer des conclusions sur l' instant "t +ou- x".
En fait c' est le fait d' observer la particule qui "lui a fait prendre" un état, en réalité le temps ne veut rien dire pour elle et elle n' est jamais vraiment ni A ni B.

Tout ça c' est bien le chat de Schrödinger ?

L' article concluait que le temps n' existait vraiment que pour l' esprit humain. On a besoin de vivre les évènements de manière linéaire pour ne pas péter les plombs. (Sinon on aurait conscience que le choix n' est qu' une illusion, on saurait quel jour on va mourir, comment, on aurait conscience qu' on ne peut rien changer, et on deviendrait fou. Bref, on aurait la "maladie Desmond-Minkowski" !)


oui, c'est exactement ça le "chat de Schrödinger", je ne sais pas pourquoi il a choisi un chat pour son explication. Peut être, un clin d'oeil au chat du shesshire d'Alice...
En fait, la théorie quantique nous dit :
- que l'energie d'une particule ne peut pas prendre n'imprtequ'elle valeur, d'où la notion de quantum qui donne son nom à la théorie
- que la position d'une particule n'est pas donnée par une equation classique de trajectoire, dépendant des énergie auquelle elle est soumise, mais une loi de probabilité
- que la matière peut se comporter comme une onde et vice-versa (exemple le plus connu la lumière, que l'on peut d'écrire par la notion de photon= particule, ou de vibration du champ électro-magnétique=onde)
- que l'on ne peux pas déterminer à un moment donné en même temps la vitesse et la position d'une particule, à cause de la notion de perturbation de la mesure.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Mécanique quantique, chat de Schrödinger
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 - 19:44 
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Paire de menottes
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Inscription: Dim 06 Juin 2010 - 20:13
Messages: 354
Localisation: In The Matrix
Citation:
Peut être, un clin d'oeil au chat du shesshire d'Alice...

C' est vrai qu' il est jamais entièrement A ou B celui-là ! ^^

Anecdote hors-sujet : Salvador Dali a visité les studios Disney au moment ou ils faisaient Alice.
Ca explique pourquoi le chat du cheshire a des moustaches ...


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