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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 15:47 
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'lut,

patman a écrit:
Euh, pour une fois que Blackdefender s' exprime sans que ça parte en live ... je comprend pas ...
Y' a eu manque de respect ? Ou ?
+1

Citation:
Plus sérieusement, vous n' avez pas le même genre de "maître" en tête. Le maître spirituel n' est pas celui qui va "t' apprendre la vie" à coups de grandes "vérités" cosmiques. C' est celui qui va t' aider à démolir le mur d' illusions par toi-même en pointant du doigt les failles du mur (en pointant du doigt l' erreur, mais encore faut-il arriver à voir l' erreur pointée : ces types-là sont pires que Yoda ! ^^ )
Le sage pointe les failles, l'imbécile lui coupe le doigt pour le ressortir aux autres en se prenant pour le sage...

Citation:
Pointer l' erreur passe nécessairement par la métaphore puisque le but c' est que tu comprennes PAR TOI-MEME, si on te dit tout platement au premier degré ça devient du dogme.
"On" ? c'est qui "on" ?
Oui, le rôle des métaphore est de faire comprendre par soit même. Mais ce n'est pas parce que j'aurai compris par moi même que ce ne sera pas un dogme. C'est juste plus sournois : faire croire que parce qu'on l'a compris par soit même c'est "plus vrai" que si on nous l'avait dit en clair.

Citation:
De plus rien ne t' oblige à avoir un maître unique : c' est pas parcequ' il a lu Guénon que Blackdefender a cessé de penser ou de cultiver sa curiosité intellectuelle. Comme toi, comme moi, il continue de butiner à droite, à gauche ... d' ailleurs le fait qu' il vienne parler ici prouve que, comme nous tous, il aime bien se "confronter" à autre chose que des bouquins.
Confronter, je sais pas. De ce que je voie il aime bien affirmer des choses que visiblement il ne comprend pas toujours (Morphéus, toussa..) d'un ton péremptoire, répondre a coté des questions par d'autres questions, etc etc. Perso, j'appelle ca ni une confrontation ni un échange d'idée, et encore moins une discution. C'est dommage.

Citation:
De toute évidence dès qu' on parle de religion avec eux le débat est faussé puisqu' ils ne savent pas de quoi ils parlent. C' est TOUJOURS ça le problème : on utilise les mêmes mots sans leur donner la même définition.
Définition de religion ?

"la religion : Reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus; attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance, en conformité avec un modèle social, et qui peut constituer une règle de vie"

"une religion : Système de croyance et de pratiques, impliquant des relations avec un principe supérieur, et propre a un groupe social"

"religieux : Qui concerne les rapports entre l'etre humain et un pouvoir surnaturel; qui présente le caratcère réservé et obligatoire d'une religion"

(Petit Robert 2008)

Alors, non, je ne reconnais aucun principe ou pouvoir supérieur auquel je dois obéissance et respect.
Oui, je suis anti religions et religieux.

Citation:
Le problème c' est qu' à leur manière ils sont croyants (si si) : ils sont CONVAINCUS que Dieu n' existe pas, alors qu' ils n' en auront JAMAIS la preuve.
Attention a ne pas mélanger athéisme et agnostisme...

Citation:
Ils pensent qu' un religieux est quelqu' un qui a la conviction opposée (Dieu existe) alors qu' un religieux doute tout au long de sa vie (IT' S NEVER BEEN EASY). Celui qui ne doute pas est un fanatique, c' est pas vraiment le même animal ...
Hummm... dans les définitions on trouve tout de même "obligatoire", "respect", "obéissance"...
Le religieux qui doute tout au long de sa vie, il faut que tu me le présente. Qu'il doute de bien faire pour son "Dieu", je veux bien le croire. Qu'il doute de son existence, non.

Citation:
Je ne crois pas en Dieu et quand je vais à l' église c' est pour un enterrement, mais je ne serais pas DU TOUT prêt à parier qu' il n' existe pas : je me dis que le "bon" cartésien n' y mettrait pas sa main à couper si vite non plus.
Tu es donc agnostique. Comme beaucoup de monde, y compris beaucoup de "croyants" et d'athées.

Citation:
La plupart des découvertes scientifiques majeures on les doit à ceux qui ont su penser "out of the box" (différemment).
Exactement.

Citation:
Crois-moi, si Dieu doit nous juger un jour il se fiera plus à nos actions qu' à tout les "salamalecs" qu' on aura bien pu lui faire, croyant ou pas croyant. En tout cas c' est comme ça que je vois les choses.
"Nous juger" individuellement ou globalement ?
Mais on est bien d'accord.. et en totale opposition avec les "religions" (je parles des grandes religions monothéistes, pas la peine de me sortir des exceptions non significatives)


Croire qu'il peut y avoir quelque chose de "supérieur" a l'homme, à la "nature" ou même a la "science", un "créateur", un "Dieu", pourquoi pas. Mais ca n'a rien a voir avec la religion.
Pour moi tout ceux qui disent "savoir" sont des charlatans.
Mais a coté de cela il y a des penseurs, des philosophes, des scientifiques qui se sont posés, se posent encore et j'espère se poseront encore longtemps des questions sur ce que l'on est, pourquoi, etc etc...
On peut émettre des hypothèses, des réflexions, tirer des conclusions suite a des observations, en tirer des morales, des règles de vie en société, des idées de civilisations, etc etc, mais il ne faut pas transformer cela en religion ! Il faut avoir le courage de dire des choses comme "je sais pas", "peut etre"...

C'est pour cela que je regrette fortement que BlackDefender ne développe pas sa vision sauce hermétisme de Lost, ca permetrait un peu de sortir de ce fatras de religion...

Cependant, je suis aussi le premier a dire que les religions ont été un bienfait pour l'Humanité a une époque révolue en permettant notamment la transmission d'une certaine morale et permettant la constitution de grandes civilisations. Elles ont aussi été bien vite utilisés par les Hommes pour assouvir leur soif de pouvoir, mais bon, c'est une autre histoire.

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 16:08 
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Citation:
"On" ? c'est qui "on" ?

Le "maître".

Citation:
Qu'il doute de son existence, non.

C' est pourtant un prêtre qui m' a dit ça. Il doute pas tout les jours, c' est sûr, mais tôt ou tard ... (WHY ARE YOU DOING THIS TO ME ? WHY ?)

Citation:
"la religion : Reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus; attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance, en conformité avec un modèle social, et qui peut constituer une règle de vie"

Pour moi ça fait un peu "définition 16ème siècle" de la religion.
La science et la vie moderne sont passés par là entre temps.
Mais bon, j' admet que certaines personnes portent plus d' attention au respect du "cérémonial" qu' au message de fond.
Quand j' étais au catéchisme on lisait des passages de la Bible.
Invariablement ce qui venait après c' était :
"Qu' en pensez vous ?" et non pas "Voila ce qu' il faut faire ou comprendre".

Citation:
"Nous juger" individuellement ou globalement ?

Je l' espère individuellement ! ^^

Citation:
faire croire que parce qu'on l'a compris par soit même c'est "plus vrai" que si on nous l'avait dit en clair.

Non, ça te paraît plus vrai : c' est te laisser trouver la "démonstration" plutôt que de te donner le "théorème" tout cuit. C' est assumer que tu as un cerveau et le droit de penser par toi-même. C' est sournois ? Vraiment ?


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 19:07 
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patman a écrit:
Quand je vois Balian dire "la science prouvera peut-être que Dieu n' existe pas" ça me fait doucement sourire : il a mis le doigt sur le problème sans le vouloir.
Le problème c' est qu' à leur manière ils sont croyants (si si) : ils sont CONVAINCUS que Dieu n' existe pas, alors qu' ils n' en auront JAMAIS la preuve. Ils pensent qu' un religieux est quelqu' un qui a la conviction opposée (Dieu existe) alors qu' un religieux doute tout au long de sa vie (IT' S NEVER BEEN EASY). Celui qui ne doute pas est un fanatique, c' est pas vraiment le même animal ...

Je ne crois pas en Dieu et quand je vais à l' église c' est pour un enterrement, mais je ne serais pas DU TOUT prêt à parier qu' il n' existe pas : je me dis que le "bon" cartésien n' y mettrait pas sa main à couper si vite non plus.


Balian a écrit:
Ensuite on peut très bien penser que comprendre entièrement le monde reviendra à découvrir que Dieu n'existe pas. Après ça peut dépendre de la définition qu'on attribue au concept.


Forcément si Dieu existe, comprendre entièrement le monde reviendra à découvrir que Dieu existe. Ce que je veux dire c'est que jusque là croire ou pas en Dieu relève de la pure croyance, de la foi et non de la science.
Que Dieu existe ou pas je m'en fiche, de toutes façons pour moi il est clair qu'en attendant je dois me débrouiller sans attendre d'intervention divine.
J'ai bien dis que la science qui prouve l'existence ou la non-existence de Dieu ça relevait de l'utopie.
Puis il me semble que les bouddhistes ne croient pas en un Dieu, je crois qu'ils sont agnostiques en quelque sorte, mais pourtant je les considère comme des religieux. Je n'assimile pas Dieu à la religion et la non-existence de Dieu à la science, ce que je voulais opposer c'est la science et le dogmatisme, et pour moi la religion (tout ce qui est corps "administratif", tout ce qui est 100% humain quoi) c'est du dogmatisme.

_________________
Lisez l'appel personnel de Balian, fondateur de ce post


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 20:03 
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Citation:
Puis il me semble que les bouddhistes ne croient pas en un Dieu, je crois qu'ils sont agnostiques en quelque sorte, mais pourtant je les considère comme des religieux.

Oui, d' ailleurs les philosophes qui commentent Matrix parlent plus volontiers des religions orientales que des religions monothéistes.

Les Bouddhistes aussi ils pointent les erreurs du doigt. Mon meilleur ami est d' origine Vietnamienne et ses parents, même s' ils n' observent plus les rituels, sont Bouddhistes.
Quand il était petit il a eu un accident en traversant la route sans regarder. Vous pensez qu' il a eu droit à du "Oh mon pauvre chéri, ça va ? Tu t' es fait mal ? Vite allons à l' hôpital !"
Non, non, il a plutôt eu droit à "Mais t' es demeuré ? Depuis quand tu traverses sans regarder ? C' est bien fait pour ta gueule, au moins ça t' arriveras plus !"
Et ce n' est qu' un exemple d' une longue liste d' exemples. On a fréquenté les mêmes écoles mais son éducation a été TRES différente de le mienne.

Citation:
en attendant je dois me débrouiller sans attendre d'intervention divine.

Les croyants aussi : aide-toi, Dieu t' aideras ...


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 20:21 
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'lut,
patman a écrit:
Pour moi ça fait un peu "définition 16ème siècle" de la religion.
C'est pas toi qui parlait "définition" des mots ?
La "religion", c'est ca. Point barre. La vision que tu en as est peut être différente, mais on a tous les jours autours du monde des tas d'exemples bien concrets (et souvent bien atroces) que c'est toujours valable aujourd'hui !!!!

patman a écrit:
La science et la vie moderne sont passés par là entre temps.
Ca a peut être changé ta perception de la chose, mais certainement pas sa définition !
C'est l'exemple type du "plus ou moins chrétient" (ou "non pratiquant") occidental qui de par sa culture et éducation plus ou moins 'religieuse' ne veut renier complètement la religion mais qui en même temps se rend bien compte que ca tient pas vraiment la route. Ceci aidé parce que l'on vit dans un pays laïque où l'on peux se réclamer d'une religion ou d'une autre sans que ca implique la moindre contrainte.
La religion a géométrie variable, ce n'est pas la religion, à la limite, ce sont des traditions et une certaine morale de vie (et encore, là, il y aurait beaucoup a dire..............).

patman a écrit:
Mais bon, j' admet que certaines personnes portent plus d' attention au respect du "cérémonial" qu' au message de fond.
Je le répète, il ne faut pas voir la "religion" t'elle qu'elle que le christianisme est "pratiqué" en France.

patman a écrit:
Quand j' étais au catéchisme on lisait des passages de la Bible.
Invariablement ce qui venait après c' était :
"Qu' en pensez vous ?" et non pas "Voila ce qu' il faut faire ou comprendre".
Bha oui, c'est le principe du pense par toi même, tu accepteras mieux.. mais avant je t'ai bien mis sur les rails pour que tu penses comme je le veux ! Et oui, c'est sournois. Surtout quand c'est fait sur des enfants !!!!

patman a écrit:
Citation:
"Nous juger" individuellement ou globalement ?

Je l' espère individuellement ! ^^
C'est beau de rêver (coucou Jack)...

<Edit>
patman a écrit:
Les croyants aussi : aide-toi, Dieu t' aideras ...
Ouai... j'en connais qui attendent encore... et d'autres qui n'ont pas trop eu le choix d'être comme ils sont, ils n'ont jamais pu s'aider et 'dieu' ne les a jamais aidé...

</Edit>

--
Alain - mais vous pouvez m'appeler Maître, ou Dieu... :tong:


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 20:36 
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Citation:
La vision que tu en as est peut être différente, mais on a tous les jours autours du monde des tas d'exemples bien concrets (et souvent bien atroces) que c'est toujours valable aujourd'hui !!!!

Malheureusement oui, mais je fais aussi partie du tableau. Je refuse de résumer le tableau à la tâche noire qui est là, en bas, bien visible.

Citation:
C'est l'exemple type du "plus ou moins chrétient" (ou "non pratiquant") occidental qui de par sa culture et éducation plus ou moins 'religieuse' ne veut renier complètement la religion mais qui en même temps se rend bien compte que ca tient pas vraiment la route.

Je tient surtout à ne pas condamner ou rejeter d' avance ce que je connais mal ou que je n' ai même pas lu.
M' éviter les préjugés quoi ...
Si je me disais que ça tient pas la route je serais pas là à la défendre.

Citation:
Bha oui, c'est le principe du pense par toi même, tu accepteras mieux.. mais avant je t'ai bien mis sur les rails pour que tu penses comme je le veux ! Et oui, c'est sournois. Surtout quand c'est fait sur des enfants !!!!

C' est marrant, t' es en train de jeter des cailloux sur la religion ET sur le système scolaire.
Pour que tu penses comme je le veux ? Mais j' en ai eu DES TAS de profs qui voulaient que je pense comme ils le veulent. Vous savez bien, ceux qui sont plus là pour jouer au petit chef que pour nous apprendre quoi que ce soit. L' école aussi est un moule à conformisme.
Le "vrai" maître spirituel/maître d' école est désintéressé. C' est pas un métier c' est une vocation.

Citation:
C'est beau de rêver (coucou Jack)...

J' ai dit SI il nous juge un jour, mais j' ai d' énormes doutes.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 21:41 
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patman a écrit:
C' est marrant, t' es en train de jeter des cailloux sur la religion ET sur le système scolaire.
Pour que tu penses comme je le veux ? Mais j' en ai eu DES TAS de profs qui voulaient que je pense comme ils le veulent. Vous savez bien, ceux qui sont plus là pour jouer au petit chef que pour nous apprendre quoi que ce soit. L' école aussi est un moule à conformisme.
Le "vrai" maître spirituel/maître d' école est désintéressé. C' est pas un métier c' est une vocation.


bon, alors là une fois de plus, je m'inscris en faux...
y'a 2 truc qui me mettent hors de moi : le premier, c'est de critiquer les scientifiques sans savoir qui ils sont, mais ça vous le savez dèjà, et le second, qui lui est directement lié, c'est de critiquer l'école. l'école laîque et républicaine j'entend.

Quand on sait que dans la moitié du monde, les gamins passent leurs journées soit à se camer dans les rues, soit à travailler pour un bol de riz ( et franchement des deux, je ne me risquerais pas à dire lequel est le pire) parcequ'ils n'ont pas accès le libre accès à l'école et l'obligation d'y aller, je foutrais bien un coup de pied au cul à tous ces petits c.. de français qui se plaignent de leur école, et qui trouvent plus malin de sécher les cours, de se rédiger eux-même de mots d'excuse ou de se faire porter pâles, et je foutrais bien un double coup de pied aux fesses des parents qui disent du mal de l'école et des profs devant leur gosses parce qu'eux même n'ont pas été foutu de comprendre à quoi ça sert, où dans certains cas plus délicats n'ont pas eu la chance d'y aller.
On nous apprend à tous, dès notre plus jeune âge à lire, à écrire, à compter et à comprendre le monde dans lequel nous vivons pour pouvoir y trouver notre place, franchement, je ne vois pas quoi demander de plus ?...


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 22:32 
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Je ne jette pas des cailloux au système scolaire mais à certains profs que j' ai eu.
Je jette un caillou à l' homme, pas au système.
You can' t judge a book by it' s cover.

Tout ce qui peut apporter un certain savoir ou matière à réfléchir je suis évidemment pour, qu' on parle de l' école, d' une expérience scientifique ou de la morale d' une histoire (religieuse ou pas).
Le mauvais prof, en soi, est aussi une expérience dont on peut tirer du savoir.
Et la laïcité j' y tiens aussi. La religion doit rester un choix.

Tuttle ne veut pas de "maître spirituel" ? Ca pourrait être sournois ? Ben il en a eu pendant 20 ans, qu' il s' en rende compte ou pas. Et il s' est fait pointer des notes du doigt selon certains critères (critères totalement subjectifs dans certaines matières).
C' est tout ce que je cherchais à dire.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 09:21 
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'lut,
patman a écrit:
Tuttle ne veut pas de "maître spirituel" ? Ca pourrait être sournois ? Ben il en a eu pendant 20 ans, qu' il s' en rende compte ou pas. Et il s' est fait pointer des notes du doigt selon certains critères (critères totalement subjectifs dans certaines matières).
C' est tout ce que je cherchais à dire.
Il y a une nuance entre éduquer et bourrer le crane.
Oui, tous les enseignants n'ont sans doutes pas la neutralité qu'il faudrait etc etc... monde parfait, toussa...
MAIS, les truc genre catéchisme qui consiste a BOURRER LE CRANE D'ENFANTS DU PRIMAIRE avec des bondieuseries devrait être interdit.

(def. du catechisme wikipedia : ensemble des actions destinées à éduquer des enfants, des jeunes et des adultes à la doctrine chrétienne)

L'éducation au primaire en particulier doit servir a donner des outils : apprendre a lire, écrire, compter et a OUVRIR au monde (éveil).
Ensuite, plus tard, on peut parler histoire, politique, et bien sur religions, mais TOUTES, et au même niveau, sans dire qu'une est meilleure qu'une autre, ou qu'une est VRAIE.
Si un gamin, mais après le primaire, armé des outils pour se faire son opinion, d'un esprit critique veut se renseigner, creuser une religion en particulier, se trouver un "maitre spirituel" ou autre, très bien !

Le baptême des enfants de moins de 15 ans devrait être interdit, toute éducation religieuse a des enfants de moins d'un certain age également, etc etc !!!!! Et bien sur toute marque 'physique' d'appartenance a une religion ou une autre !

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 13:08 
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Citation:
Si un gamin, mais après le primaire, armé des outils pour se faire son opinion, d'un esprit critique veut se renseigner, creuser une religion en particulier, se trouver un "maitre spirituel" ou autre, très bien !

J' ai commencé au collège. Mais même là c' était peut-être un peu jeune.
Quoiqu' il en soit je suis persuadé que c' est "à cause" de ça qu' en Terminale j' ai réalisé que les questions que se posaient les philosophes je me les était posées aussi. Ca a autant élargi mon champ de vision que mes cours de musique. Quand on apprend c' est jamais du temps perdu.
Alors oui, j' avais pas suffisamment de recul pour juger s' il y avait "bourrage de crâne", mais maintenant je l' ai le recul. Il n' y a pas eu bourrage de crâne. Dans le fond c' était plus une garderie/colo/club de lecture, pas si éloigné des scouts. S' ils nous demandaient ce qu' on en pensait c' est justement parcequ' on était un peu jeunes pour en penser grand chose.

Citation:
L'éducation au primaire en particulier doit servir a donner des outils : apprendre a lire, écrire, compter et a OUVRIR au monde (éveil).
Ensuite, plus tard, on peut parler histoire, politique, et bien sur religions, mais TOUTES, et au même niveau, sans dire qu'une est meilleure qu'une autre, ou qu'une est VRAIE.

J' ai toujours abordé l' ancien testament comme j' aborderais une collection de comptines.
A l' école on ne te parle des religions que dans les cours d' histoire et c' est très bien comme ça.
Le vrai vide, à mon goût, c' est les questions de morale et de comportement civique.
J' ai eu un an de philo en Terminale et un an d' éducation civique au collège (pour apprendre les numéros des départements par coeur : trop passionnant !).
Je trouve que c' est un peu limite (mais je ne sais pas si les choses ont évolué entre-temps).
Pour apprendre à devenir un requin de la finance là y' en a plein des cours.
(Nhéa ne te fâche pas, qui aime bien le système châtie bien le système ^^)

Citation:
Le baptême des enfants de moins de 15 ans devrait être interdit, toute éducation religieuse a des enfants de moins d'un certain age également, etc etc !!!!! Et bien sur toute marque 'physique' d'appartenance a une religion ou une autre !

Je suis d' accord dans l' ensemble. Bon, pour le baptême c' est symbolique, ça ne t' engage à rien (revois Lost) et personne n' a jamais été traumatisé à vie par trois gouttes d' eau déposées sur le front. Mais effectivement, je trouve que mes parents auraient pu me demander mon avis avant de m' inscrire au catéchisme (mais bon, ils m' ont jamais demandé mon avis pour quoi que ce soit).
Les marques d' appartenance ... débat sensible.
Tant que c' est discret (médaillon, collier) je n' y vois pas d' inconvénient (sauf à l' école bien sûr) : c' est un bijou comme un autre. Pour le reste c' est chez toi si ça t' amuse mais pas dans les lieux publics.
Je trouve un peu hypocrites ceux que même le médaillon dérange alors qu' ils font des cadeaux à Noël et savourent leur congé sabbatique le Dimanche. Notre République est certes laïque, mais elle est aussi truffée d' héritages catholiques. Ca fait partie de la culture Française.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 14:05 
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patman a écrit:
J' ai commencé au collège. Mais même là c' était peut-être un peu jeune.
Ca change beaucoup de choses...

patman a écrit:
Bon, pour le baptême c' est symbolique, ça ne t' engage à rien (revois Lost) et personne n' a jamais été traumatisé à vie par trois gouttes d' eau déposées sur le front.
Question de principe.
Le gamin il n'a rien demandé.
Dans d'autres religions c'est autrement plus "sensible" comme "marque" !!!

patman a écrit:
Je trouve un peu hypocrites ceux que même le médaillon dérange
Là c'est une question de symbole.
De nos jours ca a du changer, mais si je prend mon exemple, quand j'étais gamin on me prenait pour un extra terrestre : pas de médaillons, pas baptisé, pas de catéchisme, pas de communion, etc... pour mes petits camarades c'etait "pas normal", c'etait des choses qui "devaient être", comme aller a l'école, traverser dans les clous, respirer, le ciel bleu, l'eau qui mouille, etc etc...

patman a écrit:
alors qu' ils font des cadeaux à Noël et savourent leur congé sabbatique le Dimanche. Notre République est certes laïque, mais elle est aussi truffée d' héritages catholiques. Ca fait partie de la culture Française.
Oui, le christianisme a accouché de notre civilisation, quoi qu'il en soit, il y a des restes, c'est normal après 20 siècles d'histoire... et out n'est pas a jeter, comme déjà dis, sans religion, pas de civilisation, mais il est temps de passer a autre chose, il faut "évoluer" :P ... d'ailleurs, y en a qui ne le veulent pas... surtout chez les américains justement... et comme par hazard je vois des relents de créationnisme dans "l'interprétation basique" de Lost qui me :gerb:

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 19:21 
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Bon alors je m'en vais parler un peu de moi-même ici, voilà : je suis Alsacien. :) Et comme vous le savez surement en Alsace nous avons cette particularité qui est que la religion est enseignée à l'école primaire et au collège. Et c'est d'ailleurs même obligatoire en théorie. On y échappe par une dispense qui est demandée aux parents en début d'année scolaire, donc à la rigueur en pratique ça ne poserait pas vraiment de problèmes, ça pourrait être vu comme une sorte d'option. Sauf que nous n'étions que peu à être dispensés au final, les Arabes de la classe et quelques autres, dont moi (pas de culture religieuse prononcée dans ma famille, mes parents ne sont eux pas originaires de la région). Et j'ai tout de même assez vécu cela comme une sorte de marginalisation, surtout que je me rappelle que l'instit insistait bien sur sa surprise en apprenant que j'étais dispensé. Il aimait d'ailleurs à dire que la science expliquait le comment et la religion le pourquoi, en réponse à nos questions embarrassantes sur les apparentes contradictions entre les deux.
Bon à l'époque j'étais trop jeune pour vraiment comprendre tout cela, mais en y repensant aujourd'hui je me dis que c'était une ambiance assez bizarre tout de même. D'ailleurs les autres enfants me demandaient quand même parfois :"T'es pas catho, t'es pas protestant, (sous-entendu t'es pas Arabe donc t'es pas musulman)... t'es pas juif ? Donc t'es quoi en fait ?" Moi, un peu gêné : "Ben, je suis rien... " Mais enfin bon ça s'arrêtait là.

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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 19:22 
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tout comme Patman, j'eu droit au "cathé", mais moi dès mon plus jeune âge, évidemment j'ai été baptisée bébé, puis communiée, puis confirmée, bref j'ai le pédigree complet ! j'ai même rempilé avec la JOC. Et tout comme lui, j'ai renoncé à ma foi à l'âge adulte, c'était un jour de pâque (un comble ! pour ce qui ne savent pas, pâques est le jour de la révélation de la résurrection du christ, le deuxième jour le plus important pourles chrétiens après noël), j'étais dans l'église au moment de la communion, et tout d'un coup une question c'est imposée à moi : mais qu'est-ce que je fous là?? je n'ai jamais remis les pieds dans une église pour autre chose qu'un mariage où un enterrement.
Que faut-il en conclure ?
- que si "bourrage de crâne" il y a, il n'est pas vraiment efficace, ce qui tendrait à vouloir dire qu'il n'y a en fait pas bourrage de crâne...
- que le choix de la religion (ou de l'athéisme) est valable tout au long de notre vie, baptisé ou pas (d'ailleurs on peut tout à fait se faire débaptiser). Rien ne dit qu'un jour, je ne retournerais pas dans une église pour autre chose que pour faire plaisir à mes amis ou ma famille.

Tu as raison Alain, il y a beaucoup plus de cours pour apprendre à faire des sous que de cours pour apprendre à être un humain à l'école. Sauf si tu considère que l'école est un lieu où tu es en contact avec beaucoup d'autre être humains, dont certain sont très différents de toi, et finalement ce simple contact nous en apprend presque autant que le contenu des cours.
J'ai appris quelques leçons intéressantes de mes "mauvais" professeurs (disont plutôt ceux qui ne m'ont pas passionné avec leur matière) : L'humilité, le respect de l'être humain qui se cache derrière une fonction, la nécessité de s'ennuyer parfois pour savoir ce que l'on veut vraiment et pour être capable de prenrde du recul.
Mais peut-être que j'ai été capable d'apprendre ces leçons de la vie parcequ'un type qui ressemblait comme 2 gouttes d'eau au capitaine haddock m'a raconté une heure chaque semaine la vie d'un type qui a fini crucifié parcequ'il affirmait haut et fort qu'aucune vie humaine ne valait plus ou moins qu'une autre, que chacune de nos vies avait la même valeur aux yeux de Dieu, et que si nous prenions la peine de nous regarder les uns les autres comme Lui nous regarde, alors peut-être nos âmes esseulées et torturées pourraient trouver la paix.

PS : je le réaffirme, je suis athée, mais les valeurs apprises au contact de la religion sont tout à fait transposable dans un monde sans Dieu (ou sans preuve de Dieu...)


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 20:37 
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'lut,
nhea a écrit:
Et tout comme lui, j'ai renoncé à ma foi à l'âge adulte, c'était un jour de pâque (un comble ! pour ce qui ne savent pas, pâques est le jour de la révélation de la résurrection du christ, le deuxième jour le plus important pourles chrétiens après noël), j'étais dans l'église au moment de la communion, et tout d'un coup une question c'est imposée à moi : mais qu'est-ce que je fous là?? je n'ai jamais remis les pieds dans une église pour autre chose qu'un mariage où un enterrement.
Que faut-il en conclure ?
Que t'as perdu la foi... il parait que certain la trouve...
Par contre, tu dis avoir "renoncé" a ta foi.. ca m'intrigue ce terme...

Citation:
- que si "bourrage de crâne" il y a, il n'est pas vraiment efficace, ce qui tendrait à vouloir dire qu'il n'y a en fait pas bourrage de crâne...
Je serait pas aussi radical...
Disons qu'il est beaucoup moins efficace, et cela s'explique très bien : L'éducation, la mixité, la communication, le fait que l'on se déplace beaucoup plus qu'avant. Tout cela fait que les gens voient un peu plus loin que le coin de l'église du village.
Ajoutons encore la sécurité du monde dans lequel on vit, le confort, les loisirs...

Il suffit de regarder la situations des divers peuples et leur rapport a la religion (et pas tradition, attention).
Il y a un extra terrestre, ce sont les état unis... Je dirais que ca vient en grande partie des inégalités qui existent dans ce pays, de leur 'paranoïa' culturelle et par le fait qu'ils ont adapté le message au monde moderne.

Citation:
- que le choix de la religion (ou de l'athéisme) est valable tout au long de notre vie, baptisé ou pas (d'ailleurs on peut tout à fait se faire débaptiser). Rien ne dit qu'un jour, je ne retournerais pas dans une église pour autre chose que pour faire plaisir à mes amis ou ma famille.
Encore heureux.. mais attention, là, on est encore et toujours chez nos gentil cathos..

Citation:
Mais peut-être que j'ai été capable d'apprendre ces leçons de la vie parcequ'un type qui ressemblait comme 2 gouttes d'eau au capitaine haddock m'a raconté une heure chaque semaine la vie d'un type qui a fini crucifié parcequ'il affirmait haut et fort qu'aucune vie humaine ne valait plus ou moins qu'une autre, que chacune de nos vies avait la même valeur aux yeux de Dieu, et que si nous prenions la peine de nous regarder les uns les autres comme Lui nous regarde, alors peut-être nos âmes esseulées et torturées pourraient trouver la paix.
Fort heureusement il y a des bons :) j'en ai connu et j'en connais encore, des gens passionnants...
Mais aussi de sacré 'cons'... bref, y a de tout, ce sont des hommes...

Citation:
PS : je le réaffirme, je suis athée, mais les valeurs apprises au contact de la religion sont tout à fait transposable dans un monde sans Dieu (ou sans preuve de Dieu...)
Les valeurs, en très grandes partie, oui, mais attention, encore une fois, tu parles pour les cathos..

--
Alain.


Dernière édition par tuttle le Mar 27 Juil 2010 - 20:40, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 20:38 
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Inscription: Dim 06 Juin 2010 - 20:13
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Localisation: In The Matrix
Citation:
quand j'étais gamin on me prenait pour un extra terrestre : pas de médaillons, pas baptisé, pas de catéchisme, pas de communion, etc... pour mes petits camarades c'etait "pas normal", c'etait des choses qui "devaient être", comme aller a l'école, traverser dans les clous, respirer, le ciel bleu, l'eau qui mouille, etc etc...

:shock: Euh ... t' étais dans une école privée ? T' es canadien ? Y' a un truc là, c' est pas possible autrement ! Edit : t' es Alsacien toi aussi ?

Citation:
il est temps de passer a autre chose, il faut "évoluer" :P ... d'ailleurs, y en a qui ne le veulent pas... surtout chez les américains justement...

Les choses évolueront d' elles-même, elles changent déjà. Une société figée est une société morte.
Franchement je vois vraiment pas ou est l' urgence. J' aimerais plutôt qu' on se concerte pour ne pas nous prendre les murs dans lesquels on fonce allègrement (la pollution, les banques qui se gaufrent, on les dépanne, on leur donne une sucette en prime, et c' est reparti pour un crash). Les colliers, les médaillons, le "bling bling", tout ça je m' en contrefous puissance 10000, mon œil glisse sur ce genre de trucs sans vraiment les voir.

Les Américains, bah c' est des Américains. J' en ai vu un au zapping, il soutenait mordicus que pendant les croisades les chevaliers affrontaient des dragons. Entre ça et la génèse qui a remplacé Darwin dans certains programmes scolaires je sais pas trop ce qui m' effraie le plus.
Mais bon, c' est leur problème. Ils vont bien finir par se trouver des Lisa Simpson pour envoyer promener tout ça.
Ah, ben c' est fait ! ^^


Allez, chuis beau joueur, j' ai trouvé ça aussi :

Attention on parle de QI, pas de bonheur.

C' est marrant je trouve PLEIN de trucs fun sur YouTube ! Celle-là met le doigt sur un truc je trouve (mais je ne saute pas aux conclusions).
Je sens qu' elle va vous faire hurler ! ^^


Citation:
Tu as raison Alain, il y a beaucoup plus de cours pour apprendre à faire des sous que de cours pour apprendre à être un humain à l'école. Sauf si tu considère que l'école est un lieu où tu es en contact avec beaucoup d'autre être humains, dont certain sont très différents de toi, et finalement ce simple contact nous en apprend presque autant que le contenu des cours.

Alors déjà moi c' est Patman. Alain c' est mon père (et donc Tuttle je l' appelle Tuttle !)
Ah ça oui y' en avait des personnes différentes. Des racketteurs, des homophobes, des ouaich ouaich ... une vraie arche de Noé ! Bon oui, c' est l' école de la vie. Des cours là-dessus n' auraient pas supprimé les cons, c' est sûr, mais j' aurais quand même aimé découvrir la philo un poil plus tôt.

Citation:
Par contre, tu dis avoir "renoncé" a ta foi.. ca m'intrigue ce terme...

C' est comme ça qu' on dit. Croire n' est pas facile (It' s never been easy) et donc quand on arrête on parle de renoncement. Renoncer à nos incertitudes et nos difficultés sur le chemin de la foi pour retomber dans le je m' en foutisme. Si John Locke avait pas vu la lumière du hatch il aurait laissé tomber (renoncé).


Dernière édition par patman le Mar 27 Juil 2010 - 21:21, édité 2 fois.

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