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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 20 Juil 2010 - 20:45 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

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patman a écrit:
Citation:
Je sais bien qu'on est très loin de comprendre entièrement le monde, que c'est de l'ordre de l'utopie

Si le monde, comme je le soupçonne, est aussi infini qu' un repère orthonormé alors on n' a pas fini, c' est sûr. Et puis l' entropie nous fera pas de cadeaux !

heu dites, les gars, l'univers n'est a priori pas infini : je ne résiste pas à citer un extrait de wikipédia ( désolé, je ne fourni pas l'aspirine...): http://www.wikipedia.fr/Resultats.php?q ... et=article :

"Enfin, la plupart des modèles cosmologique indique que la taille de l'Univers observable, appelée horizon cosmologique, est de l'ordre du rayon de Hubble, (...). soit environ 4300 mégaparsecs, soit dans les 1,32×10exp26 mètres.(...), les calculs indiquent que l'horizon cosmique fait environ 3,15 fois le rayon de Hubble, soit 4,16×10exp26 mètres. Une sphère possédant un tel rayon possède un volume de 3×10exp80 m3. La masse correspondante est alors de 2,78×10exp54 kg, et environ 20 fois moins (1,25×1053 kg) si l'on considère la seule contribution de la matière ordinaire. "

Par contre, il est en expension (voir lemême article), cette energie cinétique lui proviendrait directement du big bang, et, moyennant le second théorème de la thermodynamique (le nécessaire accroissement de l'entropie dont parle Patman), cette expension est elle même finie = elle s'arrêtera un jour, ce qui signifie indirectement que le temsp lui-même n'est pas infini : il y a eu un début (le big bang) et il y aura une fin, et là, Dieu seul sait ce qui se passera (pour autant qu'il le sache...).

sachant donc que l'univers est fini, une question vient immédiatement à l'esprit : mais qu'est-ce qu'il y donc "autour" de l'univers (ou derrière l'univers si vous préférez)
Là, les possibilités sont multiples :
- rien du tout... Mais le vide, c'est encore quelque chose... certains déiste affirment que c'est Dieu qui se trouve autour de l'univers (voir le bouquin "l'éclat de Dieu" de Romain Sardou)
- notre univers appartient à un "amas d'univers", c'est la "théorie des bouboules " de Patman : un monde fractal à l'infini vers l'infiniment petit et l'infiniment grand
- la troisième (c'est ma préférée), c'est la théorie de l'univers "fermé" : il n'y a pas d'extérieur à l'univers, il y a juste l'univers qui boucle sur lui-même : imaginez une maison avec une porte de devant qui ouvre sur un hall et une porte de derrière qui se trouve dans le cellier. Et bien lorsque vous êtes dans le hall et que vous franchissez la porte de devant, vous vous retrouvez dans le cellier. C'est ça un univers fermé, comme l'Ile : on ne peut pas le quitter ( souvenez- vous de la tentative du radeau de Mickael, Jin et Sawyer)


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Mar 20 Juil 2010 - 20:59 
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Citation:
il y a eu un début (le big bang) et il y aura une fin

Everything that has a beggining has an end, Neo. I see the end coming ! ^^

Citation:
et là, Dieu seul sait ce qui se passera (pour autant qu'il le sache...)

Ben j' avais vu un scientifique à la télé qui disait qu' on tentait de déterminer le poids de l' Univers :
Si il est en dessous d' un certain poids son expansion sera infinie. Si il est au-dessus alors le mouvement s' inversera et tout convergera vers le point initial du Big Bang (Et c' est reparti pour un tour ?)

Citation:
- la troisième (c'est ma préférée), c'est la théorie de l'univers "fermé" : il n'y a pas d'extérieur à l'univers, il y a juste l'univers qui boucle sur lui-même : imaginez une maison avec une porte de devant qui ouvre sur un hall et une porte de derrière qui se trouve dans le cellier. Et bien lorsque vous êtes dans le hall et que vous franchissez la porte de devant, vous vous retrouvez dans le cellier. C'est ça un univers fermé, comme l'Ile : on ne peut pas le quitter ( souvenez- vous de la tentative du radeau de Mickael, Jin et Sawyer)

Comme dans certains jeux vidéos, quoi ! Ou comme Néo coincé dans la gare virtuelle !


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 - 13:18 
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Vieux fauteuil roulant rouillé
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Trop drôle la metamorphose du débat.
Patman toujours aussi intelligent et Alain toujours aussi "incroyant".
Je me suis absenté pour lire "le visage de Dieu" des frères Bogdanof (énorme),puis je viens jetter un coup d'oeil au débat sur le forum et là :en plein dans la mille. ça part en cosmo-délirium, sur l'infinité ou non de l'Univers, sur un débat entre sciences et religion, (avec les arguments bidons des guerres de religions(non non elles n'étaient ni économiques, ni territoriales, pffff...) les "mais que fait Dieu?"( beh il t'a fait à toi, et toi, tu fais quoi?)? les "de toute façon c'est les hommes qui ont créaient Dieu( ah bon tu y était? parceque Dieu ça fait un sacré moment qu'il nous prend la tête et le coeur ) ect...ect...ect...)
Vous tournez en rond les amis, comme des pelerins à la Mecque. Mais vous cherchez quoi au juste? Un sens à votre existence, ou passer le temps?
Devenir soi-même( c'est à dire quelqu'un d'autre) ou persister dans une vie banale?
Allez vous cultiver bordel de bordel............
Peu de sciences éloigne de Dieu........
Peu de religion éloigne des Hommes.........
Comme ditait Morphéus: "il y a une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin", mais aurait-il pû ajouter: "il faut connaitre le chemin pour l'arpenter"
Connaitre le chemin pour eviter les pièges, les sirènes du conformisme, la paresse de l'auto-satisfaction.
Le débat est trop sérieux pour se résumer à des arguments de bas-étages (désolé pour le ton superieur), il ne faut pas tirer la Vérité vers le bas, vers soi, mais se hisser vers Elle, dans les hauteurs de l'harmonie cosmique.
Il n'y a pas de mauvaises réponses, il n'y a que des questions mal formulées.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 - 13:57 
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'lut,
blackdefender a écrit:
Allez vous cultiver bordel de bordel............
Ouai ouai... on a attendu que tu nous le dises.
A te lire j'ai l'impression que pour toi la "culture" est plus importante que la réflexion personnelle...
Haaa... si c'est untel ou untel qui a écrit telle et telle chose, c'est Grand.
Par contre quand ca sort du petit cerveau d'un quidam du forum, ce sont des arguments de bas étages.

Bref, plutôt que de sortir de grandes phrases avec des majuscules sur certains mots, qui ne sont que des questions reprises de ci de là, explique nous, à nous, misérables vermisseaux incultes que nous sommes.

C'est bien de sortir des références a untel ou untel, de répéter les questions métaphysiques que les uns ou les autres ont posés, mais ca ne fait pas beaucoup avancer le shmilblick...

Des questions on sait s'en poser. On est pas idiot, on sait bien qu'il n'y a pas de réponse ultime... on cherche juste a passer le temps comme tu dis, pourquoi notre existence devrait elle avoir un sens?

Citation:
Le débat est trop sérieux pour se résumer à des arguments de bas-étages (désolé pour le ton superieur), il ne faut pas tirer la Vérité vers le bas, vers soi, mais se hisser vers Elle, dans les hauteurs de l'harmonie cosmique.
Il n'y a pas de mauvaises réponses, il n'y a que des questions mal formulées.
Mais bien sur.

Bon, tu nous l'exposes quand ton interprétation sauce hermétisme de Lost ??? Je vais me répéter, mais ca m'intéresse _vraiment_ !
(pas ici, c'est pas le lieu.. si t'as la flemme, je peux même ouvrir le topic pour toi...)

--
Alain - la culture, c'est comme la confiture...


Dernière édition par tuttle le Ven 23 Juil 2010 - 19:06, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 - 16:58 
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Papillon de nuit

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J'étais le premier a accepté la théorie du rêve de Jack, néanmoins gêné car expliquer les incohérences ou les mystères insolvables de l'intrigue de la série par celui-ci me paraissait simpliste.
A côté de ça, il était évident pour moi que Jack avait accompli un chemin spirituel et transcendental, passant de la science à la foi. Sinon à quoi bon 6 saisons ? Un téléfilm aurait suffit.
Mais il me manquait une "clé" de compréhension, une mise en relation que je n'arrivais pas à faire. Jusqu'à ce que je lise les interventions de blackdefender.
Qui m'ont données "toute cuite dans le bec" cette "clé". Même s'il a été parfois acerbe dans ses propos, la grande majorité sont intéressants et surtout bien fondés et argumentés.
Lost évidemment peut être "lu" de plusieurs façons (ou analysé, interprété, compris, etc). Et la lecture qu'en propose blackdefender est la plus profonde.
Il faut bien la reconnaître. Je ne lui attribue pas de mérites ni de louanges, il avait "juste" les outils culturels pour mieux décoder le symbolisme des éléments de l'intrigue.
Enfin, à la lumière de tout ça, il faut revisionner Lost (pour notre plus grand plaisir) afin justement de déchiffrer les choses qui nous apparaissaient incongrues ou illogiques ou inexpliquables.
Par contre, oui il faut s'ouvrir à la spiritualité ou à une croyance de quelque chose qui nous dépasse, mettre de côté un athéisme convenu/conformiste. Chacun son chemin vers la lumière.
S'il y a rêve de Jack, il s'agit de LAX : une seconde vie sacralisée qui manifeste le progrès des personnages grâce à leurs bonnes ou mauvaises actions sur l'île.
Jacob dit "It only ends once, everything else is just progress". L'île étant bel et bien un purgatoire initiatique où l'on peut tendre vers la lumière/sagesse/l'essence divine en sacrifiant progressivement son existence profane au profit d'une existence éclairée.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 - 17:11 
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'lut,

A tiens, j'avais zappé ca :
blackdefender a écrit:
Comme ditait Morphéus: "il y a une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin", mais aurait-il pû ajouter: "il faut connaitre le chemin pour l'arpenter"
Connaitre le chemin pour eviter les pièges, les sirènes du conformisme, la paresse de l'auto-satisfaction.
Ne peut-on donc pas arpenter un chemin inconnu, le découvrant au fur et a mesure, en observant et en apprenant de ce que l'on découvre ???
N'a t-on pas le droit de trébucher ? d'apprendre de ses erreurs ?

On ne peut avancer, progresser, qu'en allant là où l'on est jamais allé !
Rester en terrain connu, ne pas être curieux, se satisfaire de ce que l'on connait est terriblement conformiste, paresseux et signe d'auto satisfaction...

Ne fait donc pas dire a Morphéus ce qu'il n'a pas dit.

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 - 18:32 
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Jeans de Sawyer
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Tuttle, as-tu vu Inception ? Le film porte sur les rêves, la relation de l'homme avec la réalité, le subconscient..., bref tous les sujets que nous avons évoqués sur ce topic.

_________________
And I heard, as it were, the noise of thunder: One of the four beasts saying: « Come and see. » And I saw. And behold, a white horse.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 - 17:40 
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blackdefender a écrit:
Comme ditait Morphéus: "il y a une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin", mais aurait-il pû ajouter: "il faut connaitre le chemin pour l'arpenter"
Connaitre le chemin pour eviter les pièges, les sirènes du conformisme, la paresse de l'auto-satisfaction.



tiens, tiens, ne serait-ce pas un vilain contre-sens... c'est curieux, je comprend exactement le contraire dans cette phrase "de" Morpheus.
et oui, blackdefender : errare humanum est, sed persevre diabolicum (bis repetita)


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Sam 24 Juil 2010 - 19:34 
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Ben en fait Morpheus représente le dogmatisme. Il CROIT DUR COMME FER connaître le chemin qu' il arpente.
C' est à la fin de Reloaded que ses certitudes partent en fumée et que son monde s' écroule..


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 00:27 
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salut les amis
Alain. "Penser par soi-meme" est je crois une illusion. Il faut l'humilité d'accepter qu'il convient avant d'arpenter "le chemin" d'etre armé pour les embuches, les pieges desquels on ne sort JAMAIS. Ensuite tu as entierement raison tu es seul sur ton chemin infini, inconnu, ect...Mais les pieges sont classiques, universels: Il y a des esprits superieur au tien, au mien(si si "lol") pourquoi refuser au nom de la "libre pensée" (encore un conformisme) cette aide? ce brevage?
Je te jure qu'en plus tu y trouverais une grande source de joie et de "jouissance" intellectuelle.
Lis l'article de Guenon sur Abel et Cain par exemple; Alors ouai c'est Guénon pourquoi aurait-il plus raison que toi si nous sommes tous egaux? (confort, conformisme?)
Excuses moi mais pour mes dents de sagesse, pour l'opération j'irais voir mon chirurgien dentiste plutot que toi! Tu comprendras!
Ton probleme est que tu ne comprend pas la nécessité d'un maitre! Si tu avais la culture spirituelle tu comprendrais que sans maitre, seul, tu es voué au "tournage en rond"
Le pire ou l'ironie c'est que plus tu crois penser pas par toi-meme, plus tu est sujet aux idéologies(agents smith) Accepte ta petitesse comme j'ai accepté la mienne(si si)
Pour Morphéus, il represente exactement le dogme, pas le dogmatisme. Le dogme est nécéssaire, le dogmatisme une bétise!
Bon désolé, mais ou je me trouve il fait 45 degré et je doit traduire les touches du clavier( d'ou les nombreuses fautes), plus les substances......................... JE BUG
A plus les amis:!!!!!!!!!!!!

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l'oeil ne se voit pas lui-même!


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 01:14 
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blackdefender a écrit:
Ton probleme est que tu ne comprend pas la nécessité d'un maitre! Si tu avais la culture spirituelle tu comprendrais que sans maitre, seul, tu es voué au "tournage en rond"


Et le maître, sans maître, il ne tourne pas en rond lui aussi ? Soit il était chapeauté par un maître lui aussi... et ainsi de suite, on "tourne en rond"... soit il s'est fait tout seul. Et, attendez, peut-être que c'est l'Homme le maître tout seul qui doit apprendre à se maîtriser lui-même.

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Lisez l'appel personnel de Balian, fondateur de ce post


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 09:21 
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'lut,
blackdefender a écrit:
Alain. "Penser par soi-meme" est je crois une illusion. Il faut l'humilité d'accepter qu'il convient avant d'arpenter "le chemin" d'etre armé pour les embuches, les pieges desquels on ne sort JAMAIS. Ensuite tu as entierement raison tu es seul sur ton chemin infini, inconnu, ect...Mais les pieges sont classiques, universels: Il y a des esprits superieur au tien, au mien(si si "lol") pourquoi refuser au nom de la "libre pensée" (encore un conformisme) cette aide? ce brevage?
Mais où ai je écrit que je refusais les réflexions des autres ???
Je les prends, j'en garde, j'en jette, etc etc... ca s'appelle l'esprit critique.
Un autre chose extrêmement importante chez moi est le "doute".

Et oui, il y a des esprit bien supérieur au miens, fort heureusement... mais attention... ce n'est pas pour ca que je vais gober tout ce qu'il vont me dire !!! et si cet esprit supérieur se prétend lui même supérieur... comment dire... il peut aller se faire voir.


blackdefender a écrit:
Ton probleme est que tu ne comprend pas la nécessité d'un maitre! Si tu avais la culture spirituelle tu comprendrais que sans maitre, seul, tu es voué au "tournage en rond"
Là, je suis entièrement d'accord. Et encore... ce n'est pas que je comprend pas la nécessité d'avoir un maître, mais je REFUSE d'avoir un maître !!!!
Avoir un maître c'est accepter le dogmatisme !
Je refuse que l'on pense a ma place !
Mais attention, pas de raccourcis ! ca ne veut pas dire que je n'écoute pas, que je ne comprend pas, etc etc !!!

Et à la limite, je préfère tourner en rond 'libre' que tenu en laisse par un 'maitre'. Alors oui, tu me dis que je crois être libre mais qu'en fait c'est une illusion... et alors ? tout n'est il pas illusion ? ton Maître n'est il pas illusion ? t'as culture n'est elle pas illusion ?

C'est quoi la "culture spirituelle" ?

blackdefender a écrit:
Le pire ou l'ironie c'est que plus tu crois penser pas par toi-meme, plus tu est sujet aux idéologies(agents smith) Accepte ta petitesse comme j'ai accepté la mienne(si si)
Mouarf. Donc, j'arrête de penser et m'en remet entièrement aux "grand penseurs" ??? ben voyons !
Ca ressemble quand même a "s'abandonner a une idéologie" ce que tu dis !

blackdefender a écrit:
Pour Morphéus, il represente exactement le dogme, pas le dogmatisme. Le dogme est nécéssaire, le dogmatisme une bétise!
Joli rattrapage aux branches, sisi, j'insiste...
Cela dis, j'aimerai bien que tu m'expliques en quoi le dogme est nécessaire...

Laisse moi donc ma liberté de penser (non, pas FP!) !

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 12:25 
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Balian a écrit:
blackdefender a écrit:
Ton probleme est que tu ne comprend pas la nécessité d'un maitre! Si tu avais la culture spirituelle tu comprendrais que sans maitre, seul, tu es voué au "tournage en rond"


Et le maître, sans maître, il ne tourne pas en rond lui aussi ? Soit il était chapeauté par un maître lui aussi... et ainsi de suite, on "tourne en rond"... soit il s'est fait tout seul. Et, attendez, peut-être que c'est l'Homme le maître tout seul qui doit apprendre à se maîtriser lui-même.

oui "regressus infinitum" d'ou l'origine divine ou le contact direct(via gabriel ) de tous les fondateurs de traditions::
Trop chaud a plus les amis'

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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 12:55 
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Messages: 4335
Localisation: Sur Mars...
Bon, comme je l'ai deja dit et redit, le respect est une valeur importante sur ce forum.

Vous pouvez ne pas etre d'accord avec un autre membre mais vous devez discourir respectueusement. Sinon, le bannissement est à la clé.

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 Sujet du message: Re: [Théorie] Comment je comprend Lost... aka "le rêve de Jack".
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 - 14:51 
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Localisation: In The Matrix
Euh, pour une fois que Blackdefender s' exprime sans que ça parte en live ... je comprend pas ...
Y' a eu manque de respect ? Ou ?

Citation:
Là, je suis entièrement d'accord. Et encore... ce n'est pas que je comprend pas la nécessité d'avoir un maître, mais je REFUSE d'avoir un maître !!!!
Avoir un maître c'est accepter le dogmatisme !
Je refuse que l'on pense a ma place !


Alors ça si c' est pas le speech standard du type enchaîné au fond de la caverne de Platon je sais pas ce que c' est ! Le type prêt à tuer Platon/Neo/John Locke s' il a le malheur de vouloir le détacher !

Plus sérieusement, vous n' avez pas le même genre de "maître" en tête. Le maître spirituel n' est pas celui qui va "t' apprendre la vie" à coups de grandes "vérités" cosmiques. C' est celui qui va t' aider à démolir le mur d' illusions par toi-même en pointant du doigt les failles du mur (en pointant du doigt l' erreur, mais encore faut-il arriver à voir l' erreur pointée : ces types-là sont pires que Yoda ! ^^)
Pointer l' erreur passe nécessairement par la métaphore puisque le but c' est que tu comprennes PAR TOI-MEME, si on te dit tout platement au premier degré ça devient du dogme.

De plus rien ne t' oblige à avoir un maître unique : c' est pas parcequ' il a lu Guénon que Blackdefender a cessé de penser ou de cultiver sa curiosité intellectuelle. Comme toi, comme moi, il continue de butiner à droite, à gauche ... d' ailleurs le fait qu' il vienne parler ici prouve que, comme nous tous, il aime bien se "confronter" à autre chose que des bouquins.

Citation:
Accepte ta petitesse comme j'ai accepté la mienne(si si)


Malheureusement le problème est plus compliqué que ça. "Tuttle et les scoobies" n' ont pas les chevilles enflées, ils ne se considèrent pas particulièrement intelligents ou mieux que le voisin, ils ont juste une culture différente de la nôtre. De toute évidence dès qu' on parle de religion avec eux le débat est faussé puisqu' ils ne savent pas de quoi ils parlent. C' est TOUJOURS ça le problème : on utilise les mêmes mots sans leur donner la même définition.

Je te remercie de souligner mon "intelligence", ça fait toujours plaisir, mais sincèrement je ne me sens pas particulièrement plus intelligent qu' eux non plus. J' ai fait un bac S, comme eux. La différence entre eux et moi c' est que moi j' ai fait dix ans de catéchisme, donc quand je parle de religion ou de spiritualité je sais (un peu) de quoi je parle.

Quand je vois Balian dire "la science prouvera peut-être que Dieu n' existe pas" ça me fait doucement sourire : il a mis le doigt sur le problème sans le vouloir.
Le problème c' est qu' à leur manière ils sont croyants (si si) : ils sont CONVAINCUS que Dieu n' existe pas, alors qu' ils n' en auront JAMAIS la preuve. Ils pensent qu' un religieux est quelqu' un qui a la conviction opposée (Dieu existe) alors qu' un religieux doute tout au long de sa vie (IT' S NEVER BEEN EASY). Celui qui ne doute pas est un fanatique, c' est pas vraiment le même animal ...

Je ne crois pas en Dieu et quand je vais à l' église c' est pour un enterrement, mais je ne serais pas DU TOUT prêt à parier qu' il n' existe pas : je me dis que le "bon" cartésien n' y mettrait pas sa main à couper si vite non plus.

Comme dit Walter dans Fringe :
"It seems you have forgotten my very first lesson Doctor : when you open your mind to the impossible, sometimes you find the truth."
"Vous avez oublié la première de mes leçons Docteur : parfois quand on ouvre son esprit à l' impossible on trouve la vérité".
La plupart des découvertes scientifiques majeures on les doit à ceux qui ont su penser "out of the box" (différemment).

@Tuttle :
Crois-moi, si Dieu doit nous juger un jour il se fiera plus à nos actions qu' à tout les "salamalecs" qu' on aura bien pu lui faire, croyant ou pas croyant. En tout cas c' est comme ça que je vois les choses (que je vois "mon" Dieu). Y' a autant de définitions de "Dieu" qu' il y a d' hommes (à part chez les fanatiques, et encore ...)


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