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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Lun 05 Juil 2010 - 20:08 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

Inscription: Jeu 24 Juin 2010 - 21:14
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pas de soussaille, même pas ;trf;, de toute façon y'avait rien à gagner...

j'ai la même fascination pour les mathématiques du chaos, et d'une façon générale, pour la capacité qu'on les mathématiciens d'inventer toujours de nouveaux outils pour décripter le réel. Je pense que c'est lié à l'intérêt que je porte à la SF, anticipation, fantasy et mythologie : tout ce qui me torture les neurones me fascine. J'ai donc été aux anges avec 6 ans de Lost : à chaque fin de saison, je piquais une crise de nerf sur mon canapé ! ( :sac: aussi).

ps : les fractals sont l'une des conséquences de la théorie du chaos, et la preuve par l'image que ce que nous nommons chaos est en fait quelquechose d'hyperstructuré, que l'ordre apparait comme par magie au sein d'un truc qui ressemble à un gros bord.. ( :flu: ), et que décidemment, l'ordre cosmique n'a pas livré tout ses secrets.


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Lun 05 Juil 2010 - 20:44 
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La science, c' est comme Lost :
répond à une question et tu t' en poses deux de plus ! :shock:


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Lun 05 Juil 2010 - 21:25 
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patman a écrit:
La science, c' est comme Lost :
répond à une question et tu t' en poses deux de plus ! :shock:


Exact! Et aussi
J'étais chez un ami, on a commencé un nouveau jeu vidéo et dans l'introduction j'entends une phrase qui m'a tout de suite fais penser à LOST:
"Les mystères sans réponses sont les mystères dont on se souvient."


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Lun 12 Juil 2010 - 21:24 
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Citation:
bon ben je fais parti de ton 1% qui ne l'avais pas vu. J'adore ! et ce petit exercice de style des réal, même si il est ici utilisé de façon comique, me conforte dans la théorie de leur "mise en abîme".

J' ai préféré répondre à ça dans ce topic.
Franchement j' y avais pas pensé, mais maintenant que tu le dis y' a p' têtre un truc là, ouep !


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Jeu 15 Juil 2010 - 21:47 
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Vieux fauteuil roulant rouillé

Inscription: Jeu 24 Juin 2010 - 21:14
Messages: 43
je reviens tout droit du topic "le rêve de jack", ou j'ai posté à propos du parachutage des
3 de Widmore (C. Lewis, D. Faraday et Miles). Quand j'ai revu la scène du parachutage, j'ai été à peu près sure d'être en présence d'une des "actions directes" des réals. Non mais franchement, Daniel, qui tombe comme un cheveux sur la soupe et qui annonce " je suis la pour vous sauver". Ca pourrait presque prêter à sourire tellement c'est énorme!


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Jeu 15 Juil 2010 - 22:15 
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Je me suis replongé dans les Matrix pour voir le parallèle que je peux faire avec Lost.
Plus je pense à ta théorie de la triple mise en abîme et plus je me dit "et pourquoi pas ?"
On pourrait y voir la mise en abime
- "Body" : Losties VS The Others
- "Mind" : Ben Vs Widmore
- "Spirit" : Jacob Vs Smokey


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 - 22:56 
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Saison 1 : Non, il ne faut pas ouvrir la trappe !
Saison 2 : Non, il ne faut pas arrêter d'entrer le code !
Saison 3 : Non, il ne faut pas contacter les secours !
Saison 4 : Non, il ne faut pas tourner la roue !
Saison 5 : Non, il ne faut pas tuer Jacob !
Saison 6 : Non, il ne faut pas déboucher le cœur de l'Île ! Oui, mais pourquoi ? On sait pas, la série s'arrête à 6 saisons.
... Je me dis qu'en fin de compte, on n'aura jamais vraiment su ce qu'il y avait sous cette trappe... Si ce n'est que déjà à l'époque, comme l'avait fait remarquer Walt, il y avait l'idée qu'il ne fallait surtout pas l'ouvrir, telle la boîte de Pandore. Et c'est tout. On aurait pu directement accoler l'image d'un puits fumant sous la trappe en fin de saison 1 à la place du conduit menant à la station, on aurait eu la même histoire générale. Si ce n'est qu'une trappe explosée c'est plus difficile à reboucher qu'un trou à bouchon qui est justement fait pour être rebouché, mais ça c'est juste de la contrainte d'accessoiristes. :lol:
Et donc les scénaristes nous ont juste raconté 6 fois de suite la même histoire, en liant les 6 versions par une mise en abîme, tout comme en ouvrant 6 poupées russes on ne fait que découvrir la même poupée en plus petit, avec Lost à chaque saison on découvre la même trame que celle de la précédente avec un enrobage plus compliqué.
Alors bien sûr Lost c'est quand même un peu plus compliqué que ça, les 6 saisons s'enrichissent les unes les autres tout de même. Mais justement je me dis qu'une manière d'envisager Lost serait de considérer les 6 saisons en parallèle, chaque début/fin de saison étant un début/fin d'une histoire complète en soi.

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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Dim 01 Aoû 2010 - 12:24 
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Citation:
Saison 5 : Non, il ne faut pas tuer Jacob !

Non faut pas faire péter la bombe tu veux dire ?

Citation:
Mais justement je me dis qu'une manière d'envisager Lost serait de considérer les 6 saisons en parallèle, chaque début/fin de saison étant un début/fin d'une histoire complète en soi.

Si tu veux mais sans moi. Pour moi ça n' a de sens que si on relie la saison 1 à la saison 6. Si on prend une des saisons séparément alors oui, tout ce qu' on voit c' est un conflit quelconque.
C' est la magie de la nature humaine : vire tout les étrangers et laisse tout les Blonds/Blancs et tu verras quand même deux camps apparaître (yeux bleux/pas yeux bleus). On a l' art de se créer des points de conflit sur des broutilles et de vite trouver un bouc émissaire à ce sujet.
En fait c' est le message de "Lord of the Flies" (Sa Majesté des Mouches, cité par Sawyer en saison 1). D' ailleurs "Lord of the Flies" traite bien mieux ce sujet que n' importe quelle saison de Lost prise à part.
L' épisode 14 de la saison 9 des Simpsons est un remake de "Lord of the Flies", un de mes épisodes préférés.


Quand Tuttle dit qu' il faudrait changer les choses et virer tout l' héritage catholique de la société Française je le prend comme de la "bouc émissairitude" : il ne faut pas assimiler les textes et symboles religieux aux conneries effectuées par l' homme "au nom" de la religion.
Newsflash : on supprimera jamais les cons et on est toujours le con de quelqu' un d' autre.


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Dim 01 Aoû 2010 - 19:09 
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'lut,
patman a écrit:
Quand Tuttle dit qu' il faudrait changer les choses et virer tout l' héritage catholique de la société Française
Heu...
J'ai dit ca où ????

Cet héritage est notre histoire et notre culture. j'ai toujours dit que les religions avaient apportés beaucoup aux civilisations. Maintenant il faut passer a autre chose, la religion restant du domaine du privé. Ce qu'il faudrait c'est empêcher les parents d'endoctriner les enfants des le plus jeune age, mais ca, c'est une autre histoire !

--
Alain.


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Dim 01 Aoû 2010 - 20:35 
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patman a écrit:
Non faut pas faire péter la bombe tu veux dire ?


C'est ce que j'ai failli écrire, mais... la bombe n'a rien changé en fait.

Pour le reste de ton post, je ne vois pas vraiment le rapport... je ne parle pas spécifiquement de conflits.

Je parle de mise en abîme des saisons l'une dans l'autre, d'ailleurs cette mise en abîme est elle-même mise en abîme, puisqu'elle consiste à mettre des boîtes de Pandore les unes dans les autres, boîtes qui à chaque fois ne devraient surtout pas être ouvertes, mais dont l'ouverture est de toute manière voulue par le destin. A la fin de la saison 6, Jack parvient à refermer la dernière boîte, parce que c'est la dernière saison. Mais si il y avait eu une saison 7, ils auraient tout à fait pu imaginer une suite du genre : la destruction de l'Île a provoqué une faille dimensionnelle vers une autre réalité dans laquelle les Losties échouent sur une deuxième Île encore plus bizarre, ou que sais-je ! :lol:
Le sens de l'histoire serait qu'on ne peut éviter l'inéluctable de se produire (l'Incident, l'ouverture de la trappe, l'implosion du Swan, le départ de l'Île, le voyage dans le passé, la mort de Jacob, le débouchage de l'Île, la mort) mais qu'il faut faire au mieux avec cet inéluctable afin de gagner malgré tout.
Donc oui, pour moi les 6 saisons peuvent être vues en parallèle en ce sens qu'elles racontent toutes cette même histoire, en gros les mêmes étapes : catastrophe, comment se relever après cette catastrophe, où cela nous mène-t-il, à un deus ex machina à ouvrir ou à accomplir, mais c'est justement ce que le méchant veut nous faire faire, et à chaque fois on ne peut échapper à son destin et cela se produit, mais à la fin de la sixième itération on trouve une faille dans le plan du méchant et on l'utilise pour le tuer et briser la chaîne des mises en abîme, en ce sens la fin de la sixième saison rattraperait en quelque sorte les 5 autres.
On a déjà au sein de chaque épisode une mise en parallèle d'une même histoire qui se répète dans le passé, le présent et le futur.
Mise en abîme : la série elle-même non plus ne se comprend pas dans l'ordre chronologique ! :lol:

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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Lun 02 Aoû 2010 - 22:23 
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Citation:
Heu...
J'ai dit ca où ????

Quand tu disais qu' il était temps de "changer les choses" et interdire les médailles et babioles diverses j' avais traduit (apparemment à tort) comme ça. Tu ne pourras pas interdire aux parents de choisir une religion pour leur enfant, pas plus que tu ne pourras leur interdire de choisir son école.

Citation:
Le sens de l'histoire serait qu'on ne peut éviter l'inéluctable de se produire mais qu'il faut faire au mieux avec cet inéluctable afin de gagner malgré tout.

Ne le prend pas mal mais la fin de la phrase (gagner malgré tout) m' a beaucoup fait rire.
Ce que tu appelle "l' inéluctable" c' est "un conflit".
Sa majesté des mouches raconte l' histoire d' un groupe d' enfant qui s' est échoué sur une île
après un accident d' avion. Deux clans se forment vite : les "civilisés" et les "sauvages". Cela les mène à une guerre qui fait une victime juste avant que des adultes viennent les sauver.
Avoue que ça ressemble à Lost sans les poupées russes.
Quand on y réfléchit un peu on s' aperçoit que dans ce livre les enfants se comportent en adultes et vice-versa. Le message du livre c' est que livrés à nous même notre nature primitive prend vite le dessus et qu' un conflit créant des clans finit tôt ou tard par apparaître. Dans le fond l' homme de Néanderthal n' est jamais bien loin. Regarde Koh Lanta ! :D


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Lun 02 Aoû 2010 - 23:56 
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patman a écrit:
Ne le prend pas mal mais la fin de la phrase (gagner malgré tout) m' a beaucoup fait rire.


Je m'y attendais à moitié. C'est maladroit mais je ne savais pas comment le dire autrement. Ils ne peuvent pas empêcher un évènement apparemment mauvais d'arriver, mais il existe une faille lors de la survenue de cet évènement qui peut leur permettre d'arranger les choses. Ils ne peuvent pas empêcher le débouchage de l'Île, mais ils en profitent pour tuer le Monstre devenu vulnérable.

patman a écrit:
Ce que tu appelle "l' inéluctable" c' est "un conflit".


Non, ce que j'appelle l'inéluctable, c'est ce que j'ai énuméré entre parenthèses.
Je vois davantage Lost comme l'histoire de personnages pris dans la tourmente du Destin, mais parvenant à y trouver leur compte malgré tout, que celle d'un duel palpitant entre le bien et le mal.

patman a écrit:
Sa majesté des mouches raconte l' histoire d' un groupe d' enfant qui s' est échoué sur une île
après un accident d' avion. Deux clans se forment vite : les "civilisés" et les "sauvages". Cela les mène à une guerre qui fait une victime juste avant que des adultes viennent les sauver.
Avoue que ça ressemble à Lost sans les poupées russes.
Quand on y réfléchit un peu on s' aperçoit que dans ce livre les enfants se comportent en adultes et vice-versa. Le message du livre c' est que livrés à nous même notre nature primitive prend vite le dessus et qu' un conflit créant des clans finit tôt ou tard par apparaître. Dans le fond l' homme de Néanderthal n' est jamais bien loin. Regarde Koh Lanta !


Lost n'est pas l'histoire d'un conflit entre civilisés et sauvages.

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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Mar 03 Aoû 2010 - 07:53 
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Saison 1 : Non, il ne faut pas ouvrir la trappe !
Saison 2 : Non, il ne faut pas arrêter d'entrer le code !
Saison 3 : Non, il ne faut pas contacter les secours !
Saison 4 : Non, il ne faut pas tourner la roue !
Saison 5 : Non, il ne faut pas tuer Jacob !
Saison 6 : Non, il ne faut pas déboucher le cœur de l'Île ! Oui, mais pourquoi ?

= 6 conflits = 6 raisons de se prendre la tête et d' avoir des pour et des contres.
Mais si tu vois pas le parallèle je vais pas insister.

PS : t' en avais marre de Death Note ? (Ton avatar c' était bien Neil, non ?)


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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Mar 03 Aoû 2010 - 19:35 
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Saison 1 : Les deux grands ennemis, Jack et Locke, se mettent d'accord pour ouvrir la trappe.
Saison 2 : Eko s'oppose à Locke sur la question du bouton. Il est enfermé dehors, fait exploser une dynamite pour rien, tombe dans les vappes, et à peine a-t-il récupéré qu'il est tué.
Saison 3 : Locke veut empêcher les Losties de contacter les secours. Mais il ne pourra se résoudre à abattre Jack. Et Charlie était destiné à faire le sacrifice de descendre dans la Looking Glass, il était le seul à pouvoir entrer le code musical.
Saison 4 : C'est le Destin, la roue doit tourner et les Losties doivent aller dans le passé. Les mercenaires eux sont vite balayés.
Saison 5 : Le plan du MIB est quasiment parfait, et Jacob a anticipé sa mort. Quant au conflit entre les Losties sur la question de la bombe, je n'ai pas envie de revenir là-dessus.
Saison 6 : Jack et MIB décident tous deux d'envoyer Desmond dans la grotte. Oui sinon, leur duel d'après était fort joliment chorégraphié, et, bon... MIB s'est fait descendre d'une balle de Kate dans le dos.

J'ai le sentiment que les conflits importent peu, l'évènement de fin de saison est inéluctable.

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 Sujet du message: Re: Mise en abîme des réalisateurs, ou comment expliquer certaines incongruïtés
MessagePosté: Mar 03 Aoû 2010 - 21:36 
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Citation:
Ils ne peuvent pas empêcher un évènement apparemment mauvais d'arriver, mais il existe une faille lors de la survenue de cet évènement qui peut leur permettre d'arranger les choses. Ils ne peuvent pas empêcher le débouchage de l'Île, mais ils en profitent pour tuer le Monstre devenu vulnérable.

Citation:
J'ai le sentiment que les conflits importent peu, l'évènement de fin de saison est inéluctable.

La série entière était inéluctable et la mort de Smokey aussi.
C' est pas juste "Whatever happened happened" c' est aussi "Whatever's happening is happening" et "What's gonna happen will happen.
Jack n' est pas venu sûr l' île pour faire un choix mais pour le comprendre. ^^

Citation:
Je vois davantage Lost comme l'histoire de personnages pris dans la tourmente du Destin, mais parvenant à y trouver leur compte malgré tout, que celle d'un duel palpitant entre le bien et le mal.

Moi je vois Lost comme l' histoire d' un tas de névrosés qui s' en sortent en confrontant leurs démons. Quand tu parles de combat "palpitant" du bien contre le mal j' en déduis que tu trouves ça simpliste. Oui, au premier degré c' est simpliste. Au second degré Luke = Anakin, Neo = Smith et Jack = Smokey = Christian. Smokey/Christian c' est la part d' ombre de Jack. C' est cette petite voix qui lui murmure des choses et provoque le mal-être alors que sur le papier Jack a tout pour être heureux (You just don' t have what it takes). C' est ce qui fait de lui un éternel insatisfait. C' est seulement une fois qu' il l' a confrontée (et surtout acceptée) qu' il peut faire un souvenir radieux.
Le "fils" de Jack fait partie du procédé : la relation de Jack avec son fils est une mise en abîme de sa relation avec Christian. Une autre façon de confronter ses démons et de les exorciser pour au final dire ENFIN "Je t' aime" à son père (pour la première fois ?).

J' ai beau adorer Star Wars si tu me disais que ça n' est qu' un combat manichéen je chipoterais pas. Faut avouer que ça vole pas bien haut. Mais Lost est beaucoup plus subtil dans son approche, c' est pas "juste" un combat manichéen.
Ils ne peuvent pas empêcher le débouchage de l' île ? Mais quel bouchon ? Ils savaient même pas qu' il y avait un bouchon et tout le monde s' en tapait sauf Jack.
Si le but de Jack était de tordre le cou au destin pourquoi est-il revenu sur l' île ? Mais POURQUOI ?


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