Franchement , c'est un plaisir de débattre avec toi Bailan, de même patman , et puis cette cogitation à plusieurs me permet (et j'espère à d'autres aussi) en confrontant les idées de mieux comprendre la série ses épisodes et sa richesse .
Aller , juste pour le fun et le plaisir de chipoter avec toi , mes réponses à ton dernier post , toujours hs mais que je développerai ou il faut c'est promis . Après j'embêterai plus avec ça , on va y arriver .
Baillan a écrit:
Pour la sonnette à Smokey, c'est dans What They Died For je crois, Ben dit lui-même qu'il croyait invoquer le Monstre, mais qu'en réalité c'est le Monstre qui l'invoquait lui, autrement dit alors qu'il croyait contrôler la situation, avoir l'initiative de ses actes, il était en réalité manipulé par le Monstre, se soumettait implicitement à lui en l'invoquant. C'est un peu comme l'homme qui croît contrôler la machine alors qu'il en devient dépendant.
La sonnette c'était bien dans les 2 épisodes que j'avais cité . Mais tu as raison, "dans What They Died For , Ben dit lui-même qu'il croyait invoquer le Monstre " en allant chercher du C4 dans son coffre situé à côté de la porte secrète.
Je chipote en pensant que Ben rajoute "
en réalité c'est le monstre qui m'invoquait" pour en quelque sorte dégager sa responsabilité en reconnaissant qu'il s'est trompé plutôt qu'il n'a abusé des gens ; ce qui est malin et heu abusé de sa part.
C'est la moindre des choses qu'il reconnaisse ça Bailan, car depuis l'épisode The shapes of thing to come ,ça se savait que Ben pouvait faire apparaître Smokey ; et Miles qui était présent aurait pu le dénoncer .En plus ça lui permet aussi de se defosser du meurtre de Jacob , ou il s'est fait berner par le monstre qui l'a bien possédé . "C'est pas de ma faute c'est le monstre qui m'a trompé" .
Mais le regard qu'échange Richard avec Miles quand Ben leur sort "sa" version , en dit long , il doit penser de Ben à ce moment là "
celui là , il est incorrigible et nous prend encore pour des buses" . Mais le temps n'est pas aux explications , il y a le feu au lac puisque MIB arrive et ils ont intérêt à prendre le C4 et à dégager des lieux rapidement .
Bailan a écrit:
Les humains s'entretuent sur l'Île ; c'est vrai que la première action du capitaine du Black Rock à leur arrivée sur l'Île est d'exterminer les esclaves, qui pourtant auraient pu leurs être utiles ; ça laisse imaginer qu'ils n'auraient pas eu besoin du Monstre pour tous s'entretuer ; cependant ce n'est pas aussi clair, il y a encore la variable "Sickness" à prendre en compte, je crois qu'il est possible que le capitaine était atteint, ce que voulait le Monstre ; ainsi il pouvait plus aisément manipuler Richard en lui faisant croire qu'il lui avait sauvé la vie.
Exact pour la sickness , c'est un complication qui arrive parfois .. C'est la faute à personne , c'est comme ça , et c'est sans doute lié au passage a travers la bulle qui peut provoquer ces bouffées délirantes.
Il n'empêche que quant on fait venir des gens , en connaissant ce problème , on doit l'intégrer dans sa logistique et prévenir du danger les gens du danger.. Ca me semble la moindre des choses.
Là , quedalle , débrouillez vous jeunes gens.
Quant à l'officier qui tue les prisonniers avant que Smokey ne le tue , il semble tout à fait sain de corps et d'esprit .Il explique son geste par le fait qu'ils n'ont plus de vivres et qu'ils ne seront pas assez pour les surveiller . Ce sont eux ou les prisonniers ,si tu préfères.
Et oui , on peut dire que le Monstre a sauvé la vie de Richard en le débarrassant des chaînes dans lesquelles il était empêtré. MIB le lui rappellera d'ailleurs et par deux fois plus d'un siècles plus tard ..
Maintenant il y a le chipotage suivant :
qui a abusé l'autre dans le fond ? est ce MIB qui a sauvé Richard pour l'abuser ? ou les choses ne sont-elles pas plus subtiles ?
MIB sauve Richard pas pour ses beaux yeux , mais pour l'abuser (pour qu'il tue Jacob) . La faute lui incomberai entièrement donc ,mais
Jacob comprenait très bien que le MIB allait fouiller et scanner parmi les naufragés du bateau , afin de trouver un bonne poire , un Loopshole comme il appelle ,pour le tuer.
D'ailleurs tout a été dit quelques heures auparavant sur la plage ,mais oui la discussion entre ces deux là qui se connaissent depuis un très long bail est très claire .
-->Jacob : "tu ira demander au Capitaine ce qu'il fiche là , quand tu le verras ! "(sous entendu :" je t'emm**** grand con")
-->MIB : je vais te tuer , avec un Loopshole , (une chèvre , une bonne poire si tu préfère.)
Comme il sont que 2 sur l'île , et que MIB ne peut toucher à Jacob, ça parait automatique que le Loopshole soit quelqu'un que Jacob a fait venir , puisque c'est lui qui fait venir tout le monde. Jacob sait que MIB trouvera son Loopshole ,sa chèvre ou sa bonne poire dans ce bateau .......Ou bien le suivant peu importe (à l'époque les aéronefs n'étaient pas encore inventé)
Conclusion : Le MIB s'est fait abuser par Jacob , qui en réalité
a provoqué sa réaction . Car à force de vivre ensemble , il connaît par cœur son mode de fonctionnement , ses scans sur les cervelles des personnes et puis ses transformations à l'avenant .
Bailan a écrit:
La tirade "ils se battent, ils corrompent... ", à été sortie par Mother principalement je crois pour effrayer les enfants, plus tard Noname l'a ressortira mais plus pour se moquer d'elle je pense.
Bien vu pour le fait d'effrayer les enfants
. Seulement je crois toujours que ce qu'a dit Mother s'est bien confirmé par la suite , puisque Jacob ne dénie pas cette phrase du Monstre et justifie "les fightings , destructions et blablatages " par un désarmant "
c'est le progrès " en langage non diplomatique ça veut dire : "
on s'en fiche de la casse , ça fait partie du progrès "
Et je lui en ficherais toujours du progrès comme ça, moi.
Et d'ailleurs , il le confirme en quelque sorte le lendemain , ou le surlendemain peu importe en disant à Richard que les gens qui étaient avant lui sur l'île sont tous mort . Et chose importante il n'implique pas le monstre dans ces morts .
Si on intègre alors cette discussion avec celle de la veille , ça signifie bien que les hommes qui étaient sur l'île avant Richard et qu'il a fait venir ,ont disparu parce qu'ils se sont entretué , et non pas à cause du MIB.
Bailan a écrit:
Ce qu'il veut dire c'est qu'ils seront toujours plus aptes à être de son côté... des hommes de science prêts à expérimenter les particularités de l'Île pour améliorer leur situation, plutôt que des hommes de foi respectueux de l'Île. C'est ça qui dérangeait vraiment Mother en fait.
Ahum ; ahum . je tousse un peu ...
Pardonne moi Balian, mais des hommes de foi qui mettent en place une station bourrée de gaz mortel capable de tuer tout le monde (la Tempest) et une autre (la Arrow) qui étudiait des nouveaux armement pour tuer , juste à ce que l'on sait hein, et bien je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour l'île ..
Mais passons sur ces 2 stations , et regardons ce qu'il reste à notre connaissance : c'est le vide quasi sédéral , et je trouve que la Dharma n'a vraiment jamais essayé de profiter des particularités de l'île pour apporter le moindre bienfait à l'humanité , alors qu'à la base c'était un peu le but de la Dharma innitiative n'est ce pas ?
Ben a bien résumé le résultat final de la DI : "
des stations idiotes et des inventions idiotes" Quant à la diplomatie, nous avons vu que c'était de la diplomatie de façade ...
Mais la mauvaise langue que je suis , dit qu'en fait la DI avait réussi les 2 choses que voulait Jacob
-->mettre en place le dispositif du Swan , qui servirait plus tard à abattre le vol commercial 815
-->dégager et mettre en ordre de marche ; le vieux dispositif de la roue imaginé 2000 plus tôt par son frère
Bailan a écrit:
De même pour la Purge, je ne m'avancerais pas à affirmer que Jacob est vraiment derrière tout cela, cette histoire n'est pour moi pas très claire, en fait j'aurais davantage pensé au MIB.
Ahem encore , excuse moi , mais je ne crois pas une seconde que la purge ait pu se faire , sans l'aval, l'assentiment ou au moins la connaissance de Jacob ..A minima ,pour le prévenir que le gaz allait partir de telle heure à telle heure , et qu'il était impératif de se munir d'un masque à gaz (gracieusement fourni par Richard) , pour se prémunir de ses effluves mortelles ...
Ensuite , nous savons que Richard allait voir Jacob , le connaissait , mais aussi connaissait le MIB et ses transformations trompeuses . Il s'était déjà fait avoir , et il savait faire la différence entre le vrai Jacob et les imitations .
Pour moi, c'est pas possible que Richard se soit fait avoir comme Locke voire Ben dans la cabane ,et par conséquent pas possible que Jacob ne soit pas au courant .Franchement
Bailan a écrit:
Richard vient quand même pour le planter. Il va pas l'accueillir les mains dans les poches. Après il lui sort qu'ils sont en enfer. Il est face à un gars qui a un sérieux grain, complètement désorienté, il lui rafraîchit les idées. Je vois pas où est la violence inouïe hein, après il lui donne du vin, un boulot et même la vie éternelle.
C'est vrai que j'ai été excessive . Mais je remarque que la vie éternelle ne vient qu'en troisième position des desideratas de Richard , et qu'elle vient juste après celle ou il demande à Jacob de l'absoudre pour son crime . Mais comme celui ci la rejette , il lui demande alors de le faire vivre éternellement . Cela lui permettrait de se soustraire à la justice divine, que Richard en très bon croyant redoute particulièrement .
Et Richard est tout heureux de pouvoir ainsi se soustraire à cette justice divine.
Donnant donnant il devra servir Jacob en échange .. Je trouve que ce deal est singulier , un poil immoral et contre nature , mais je m'expliquerai plus loin .
Perso , je trouve que les 3 bastonnades de Richard sont tout de même très violentes . Je les ressent comme cela ..De plus , il y a deux choses que l'on oublie à charge contre Jacob , mais qu'il faut absolument intégrer dans la discussion , c'est que
Premièrement , je suis persuadée que Jacob s'attendait à voir venir quelqu'un avec un couteau pour le planter comme tu dis , puisque comme je l'ai dit plus haut "Jacob comprenait bien que le MIB allait fouiller et scanner parmi les naufragés du bateau , afin de trouver un bonne poire , un Loopshole comme il appelle ,pour le tuer."
Suffisait donc de laisser le Loopshole venir jusqu'à lui ..et de le prendre en charge .. Le tabassage était en trop .
Deuxièmement ; comme je l'ai écrit , Jacob l'a dit , l'a revendiquée et s'en est vanté "
No one comes here unless they are invited by me"
Troisièmement ; on l'oublie , mais Jacob dispose de son phare personnel . Phare qui n'est n'y plus ni moins qu'une gigantesque centrale de surveillance vidéo de toutes les personnes qu'il faisait venir sur l'île , et dont les noms apparaissaient sur la roue centrale .
En clair et en combinant l'ensemble des trois on peut dire que : C'est Jacob qui a fait venir toutes les personnes sur l'île , les bonnes comme les voyous . Il les observait , les espionnait à distance dans son phare privé , muni d'un système de surveillance vidéo/miroir.
Ca veut dire qu il connaissait par cœur l'historique de Richard , ses faits et gestes de jadis dans son Açore natale .. Il savait que ce n'était qu'un pauvre gars ;pas méchant pour deux sous et qui avait commis un meurtre qu'il regretterai à vie par accident et parce quelqu'un qui était la honte du corps médical lui avait refusé un médicament pour sauver celle qu'il aimait ....
Jacob ne pouvait ignorer tout cela .. Et pour moi , nul besoin d'aller le tabasser .Franchement Jacob aurait pu aborder Richard tout à fait autrement . Qu'il lui donne des idées fraîches en lui faisant prendre un bain , pourquoi pas ? Mais ce tabassage était je crois inutile et ma choquée , vraiment ...
Et puisqu'il le savait , tout comme il savait que Richard était profondément croyant et qu'en bon croyant il redouterai par dessus tout les tourments de l'enfer pour son crime commis aux Açores , il va se débrouiller pour faire un deal avec lui : bosser pour lui en échanges de la vie éternelle ..
Si Richard avait su que l'autre l'observait avec son phare et son miroir vidéo .... Et après on dira que c'est le MIB qui manipule les gens !! Si ce qu'a fait Jacob là, c'est pas de la manipulation , qu'est ce que c'est ? On appelle ça comment aussi ? de la violation de vie privée , non?
Et ensuite , n'est ce pas un tout petit peu immoral et contre nature de proposer la vie éternelle et donc l'impunité divine pour un crime (même non prémédité) , contre un travail de serviteur ??? Moi je crois que oui , c'est immoral et contre nature .
D'ailleurs , bien des années plus tard , dans les derniers instants de la magnifique histoire qui nous as été raconté , Richard comme libéré par son deal anormal avec Jacob , ne redoutera plus la mort future et inéluctable qui l'attend désormais , ni le jugement du Créateur .
Et si je veux par dessus le marché ,être encore très mauvaise langue , je dirais encore mieux et encore plus fort : que Richard était intéressant pour Jacob, parce qu'il avait perdu sa femme et qu'en l'emmenant sur l'île , il savait que le MIB le scannerait et allait abuser de lui en prenant les traits de sa beloved wife .
Parce que .comme je l'ai dit " A force de vivre ensemble depuis 19 longs siècles ; Jacob connaissait par cœur les modes de fonctionnement du MIB , ses scans et ses transformations . " et que si Richard a servi un temps de Loopshole c'est parce que Jacob avait provoqué le MIB intentionnellement .
Dans le fond , Jacob ne serait-il pas le plus gros escroc de cette histoire ?