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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mar 21 Sep 2010 - 19:26 
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Inscription: Ven 15 Jan 2010 - 20:58
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Je ne partage pas ta vision négative de MIB. Tu vois un gamin capricieux, moi je vois plutôt un homme qui aimerait enfin pouvoir être considéré comme tel, s'affranchir de l'emprise écrasante de sa mère, et de l'Île, qui aimerait pouvoir exprimer son libre-arbitre vis-à-vis de l'Île. Il ne comprends pas qu'il est venu au monde grâce à l'Île, l'Île est sa mère, il vit à travers l'Île, il appartient à l'Île, il est l'Île. Pour moi, il fait partie du plan de l'Île, il est son Candidat pour endosser le rôle du Monstre, qui est un avatar qui malgré lui applique la volonté de l'Île, ainsi que Jacob.
En fait, en s'aventurant sur le plan psychanalytique (je dis aventurer parce que je n'y connais rien), on pourrait comparer l'Île au Moi, et alors Jacob serait le Surmoi, et le Monstre le Ça. Ou encore, Jacob est le côté Clair, Noname le côté obscur, et la balance entre les deux forces représente la véritable volonté de l'Île. Ce que je veux dire c'est qu'il font tous deux partie d'un système, d'un processus, Noname incarne la volonté de destruction de l'Île, en fait d'auto-destruction, Jacob celle de préservation de l'Île, ensemble ils permettent de mener à bien le but ultime de l'Île qui est la renaissance.

En ce qui concerne ce qui arrive à ceux qui quittent l'Île, et bien... ils finissent par y revenir. Mais j'ai envie de dire qu'en fait quitter l'Île géographiquement ce n'est pas échapper à son emprise qui pèse sur le monde tout entier. Et donc la seule manière pour MIB de quitter l'Île et de la détruire.
On l'appelle Île parce qu'elle est séparée du reste du monde par l'océan, mais c'est une question de point de vue, de celui de ceux qui doivent leur vie à l'Île, desquels l'Île est au centre de leur vie, celle-ci est également le véritable centre du monde, tout ce qui peut-être trouvé Across The Sea n'est que terres éparses, rien qui soit capable de remplacer l'Île dans le coeur de ses enfants.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mar 21 Sep 2010 - 21:45 
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Citation:
Je ne partage pas ta vision négative de MIB. Tu vois un gamin capricieux, moi je vois plutôt un homme qui aimerait enfin pouvoir être considéré comme tel, s'affranchir de l'emprise écrasante de sa mère, et de l'Île, qui aimerait pouvoir exprimer son libre-arbitre vis-à-vis de l'Île.

Métaphoriquement c' est exactement la même chose !

Si cette formulation te chagrine alors Jacob c' est la fille de la cinquantaine en paix avec son âge et son physique et MIB c' est celle qui continue de se maquiller, de porter des mini-jupes et d' allumer des petits jeunes.
Ou bien Jacob c' est celui qui fait avec sa pauvre paire de trois et tente le poker quand même, alors que MIB va tenter de tricher par tout les moyens.
Face à un problème y' a que deux attitudes : faire avec ou se rebeller.
Seulement y' a les trucs qu' on va pouvoir changer parcequ' on s' est rebellé, et y' a les trucs ou toute rébellion est vaine (le temps qui passe, la perte d' un proche, la paralysie des membres infèrieurs) et ne peut être source que de tristesse et de destruction. MIB ne peut s' affranchir de l' île de la même manière que nous ne pouvons nous affranchir de notre condition de mortel. Pour moi MIB est la métaphore du type qui se rebelle contre l' immuable, qui se jette dans un combat perdu d' avance.
Il y a des choses dont on ne peux pas s' affranchir, point barre.
Le plus "drôle" c' est le speech que fait Smokey sur John Locke, pour dire à quel point ce paralytique qui rêvait de partir pour un walkabout était pathétique. Il a pas l' air de réaliser que John Locke = MIB, ils sont pathétiques pour les mêmes raisons, ils sont le même personnage au propre comme au figuré !

Citation:
On l'appelle Île parce qu'elle est séparée du reste du monde par l'océan, mais c'est une question de point de vue, de celui de ceux qui doivent leur vie à l'Île, desquels l'Île est au centre de leur vie, celle-ci est également le véritable centre du monde, tout ce qui peut-être trouvé Across The Sea n'est que terres éparses, rien qui soit capable de remplacer l'Île dans le coeur de ses enfants.

Tu vois on est d' accord : toute rébellion était vaine.

Citation:
Ce que je veux dire c'est qu'il font tous deux partie d'un système, d'un processus, Noname incarne la volonté de destruction de l'Île, en fait d'auto-destruction, Jacob celle de préservation de l'Île, ensemble ils permettent de mener à bien le but ultime de l'Île qui est la renaissance.

J' ai l' impression qu' on dit strictement la même chose mais différemment.
Comme tu l' as dit Jacob/MIB représentent juste la bonne et la mauvaise attitude face à un même problème. Personne n' est tout blanc ou tout noir dans la vie, on est en paix avec certaines choses et pas avec d' autres, chacun ses démons.

C' est aussi une représentation des deux forces qui s' affrontent en permanence en chacun de nous : le désir de nouveauté et le désir de conservation. On trouve toujours l' herbe plus verte ailleurs mais sitôt qu' on change d' endroit on devient nostalgique du précédent. Jacob a cessé de bouger et fait avec ce qu' il a, MIB est un éternel insatisfait qui changera d' endroit en permanence sans réaliser qu' il court après une chimère, il n' est point d' Eldorado en ce monde.
C' est le même problème mais formulé différemment.

Si tu continue de trouver ma vision négative j' ajouterais une dernière chose : la tentation de lutter contre l' ordre des choses est typiquement humaine. Ca peut être négatif (le gamin qui pique sa crise, la cinquantenaire sapin de Noël ...) comme ça peut être une force (oui on a marché sur la Lune, oui on a trouvé un vaccin contre la peste et la rage, oui on a fait la révolution). Si les Dharma folks, Daniel Faraday, Juliette et toute la clique scientifique étaient sur l' île c' est bien parceque notre façon de chercher des failles dans l' ordre établi pour obtenir ce que l' on souhaite est la définition même d' un scientifique, ca peut être une force comme une faille. MIB/John Locke nous exposent les conséquences négatives que peuvent avoir un tel état d' esprit. De même la caricature Jacob/religieux en paix avec la vie a elle aussi un côté négatif : bien sûr qu' en ne tentant rien on est sûr de pas ouvrir de boîte de Pandore, mais l' immobilisme c' est la mort (d' ailleurs il est mort d' immobilisme). Qui ne tente rien n' a rien. Aucune des deux attitudes n' est fondamentalement "mieux" que l' autre, les deux ont des pour et des contre et les deux s' affrontent en permanence en chacun de nous. Comme quoi malgré l' enrobage blanc/noir quand on creuse un peu Lost c' est pas si manichéen.

PS : désolé pour le hors-sujet de l' au-delà, j' ai fini, promis.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mar 21 Sep 2010 - 23:04 
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Ouais, on est en désaccord sur les points habituels en fait. :)

Tu vois Noname comme le fils qui a pris la mauvaise voie, qui est dirigé par ses émotions, qui est maléfique en fait. Mais moi je n'y arrive pas, pour moi de son point de vue sa quête était tout à fait légitime, ensuite avec le temps il est allé jusqu'à accomplir de mauvaises actions. Je le vois comme la grande victime de cette histoire. D'ailleurs il est devenu le Monstre à cause de la colère de Jacob.

Tu dis qu'il y a des choses dont on ne peut pas s'affranchir, point barre. Qu'il y a un ordre établi des choses. Je suis en désaccord. Ce n'est pas une question d'ordre et de règles à suivre ou à ne pas suivre. C'est une question de chercher à tirer le meilleur avec ce qu'on a. Tout en prenant en compte les risques bien sûr. Mother s'est contentée de montrer une grotte lumineuse et de dire qu'il fallait la protéger. Noname s'est dit que ce n'était pas une raison convaincante de continuer d'obéir à sa mère. Les risques n'étaient pas évidents. Ben je le comprends.

Puis qu'est-ce que tu as contre les cinquantenaires qui se maquillent, portent des mini-jupes et allument les petits jeunes ? Elles font rien de mal. :lol:

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mar 21 Sep 2010 - 23:58 
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Je le vois comme la grande victime de cette histoire.

Euh ... moi aussi. Je cherche juste à dégager des métaphores. C' est pas le mauvais fils, c' est le fils qui a une mauvaise mère et qui a fait les mauvais choix. Au premier degré j' aurais probablement réagi comme lui, les meurtres en moins.
Une bonne beigne par contre ... :D


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 22 Sep 2010 - 00:22 
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Et c'est quoi le second degré ?

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 22 Sep 2010 - 12:31 
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Oups, je croyais envoyer un MP, désolé aussi ! :tong:


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 30 Oct 2010 - 23:09 
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Plus je vous lis et plus je me dis que cette série est un immense level. Y'a des choses intéressantes par ci par là. Mais au final le mystère lost est la plus grosse arnaque tv depuis sa création.

Au nom de "l'interprétabilité" on peut faire nawak. Un peu de dignité et de respect pour les spectateurs ne serait pas de trop à l'avenir.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 03 Nov 2010 - 10:17 
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Balian a écrit:
A première vue il semblerait que Jacob ai massacré des centaines de personnes un peu au hasard pour assurer son remplacement, et plus encore tout au long de son règne juste pour prouver je sais plus trop quoi à Noname à propos de l'humanité, ce qui le fait passer pour un coupable de crimes contre l'humanité justement.


L'historien que je suis ne peut que t'alerter sur les pincettes à prendre quand on évoque un tel concept !!


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 03 Nov 2010 - 19:25 
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A première vue il semblerait que Jacob ai massacré des centaines de personnes un peu au hasard pour assurer son remplacement, et plus encore tout au long de son règne juste pour prouver je sais plus trop quoi à Noname à propos de l'humanité, ce qui le fait passer pour un
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coupable de crimes contre l'humanité justement.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 03 Nov 2010 - 19:49 
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Tu utilises toi-même le mot "hasard", complètement antinomique avec le concept de "crime contre l'humanité".


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 03 Nov 2010 - 20:59 
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Bon, je ne sais pas ce que désigne au juste l'expression "crime contre l'humanité", à essayer de comprendre je me suis pris la tête ! :lol:
Du coup c'est vrai que je n'aurais pas dû utiliser cette expression, j'ai fait un abus de langage. Je n'avais pas l'intention de porter ce type de jugement sur la personne de Jacob, je voulais faire un rapprochement entre lui et les plus connus des grands criminels que sont les coupables de crimes contre l'humanité, sur deux aspects : responsables de la mort de nombreuses personnes, et motif affiché d'oeuvrer pour le bon côté de la morale.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mer 03 Nov 2010 - 21:58 
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Moi je trouve , Balian , que ce rapprochement terrible est assez justifié . Au contraire .


Le mot hasard est peut être mal choisi , mais en revanche le gazage de Dharmavillage , perpétué sans aucune sommation , puisque des personnes ont été retrouvées mortes sur un cours de tennis ou en arrosant la pelouse etc , pourrait cadrer avec la notion de crime contre l'humanité , telle que la donne le lien wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l'humanit%C3%A9

Quant au détournement du vol 815 ; puisqu'il s'agit manifestement d'un détournement et des centaines de morts civiles qui s'ensuivirent , peu importe si le pilote était ou pas complice , il cadre tout à fait avec la définition complète et détaillée par l'article 7 du statut de Rome .

On pourrait toutefois objectiver pour la purge , que les Dharmatiens avaient signé un pacte complet avec Richard Alpert , qu'ils l'avaient violé et reviolé en de très multiples occasions , et que la riposte sanglante de la part des Others qui à moment donné aller finir par péter un câble ,était très prévisible .
On pourrait objectiver également , que les Dharmatiens ne travaillaient pas tous systématiquement à des buts civils (ceux des stations Arrow et Tempest par exemple) , qu'ils avaient des armes en pagaille ,et que certains individus étaient très virulents voire dangereux .

En revanche les quelques 324 passagers du vol Oceanic 815 , voulaient juste aller à Los-Angeles , ils n'y étaient strictement pour rien .

Dans le cas de la purge , la non implication de Jacob est inimaginable étant donné les liens qui le liait à Richard Alpert . En effet comment Richard aurait il pu mener une purge aussi sanglante sans l'aval et la connaissance de Jacob ? Ca ne me parait pas pensable .

Dans le cas du vol Oceanic 815 , la totale implication de Jacob dans son détournement est implicitement démontrée depuis l'épisode The Incident , et elle est prouvée depuis l'épisode The Lighthouse .

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Il y a deux grands principes intangibles dans la vie :

1) Il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué .
2) C’est à la fin du bal que l’on paye les musiciens .

That place is death


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 04 Nov 2010 - 00:10 
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Citation:
Dans le cas de la purge , la non implication de Jacob est inimaginable étant donné les liens qui le liait à Richard Alpert . En effet comment Richard aurait il pu mener une purge aussi sanglante sans l'aval et la connaissance de Jacob ? Ca ne me parait pas pensable .

Euh ... pourquoi pas ? Il est pas demeuré le Richard que je sache ! Jacob a dit à Richard il n' avait aucune intention de passer son temps à voir les "others", et encore moins l' intention de donner le moindre ordre. Jacob est une pub ambulante pour le libre arbitre.
Du coup j' en déduis que c' était la décision de Richard et personne d' autre. Comme tu l' as souligné les Dharmafolks n' étaient pas exactement des Bisounours eux non plus.

Ah, autre chose, les Dharmafolks ont effectivement été tués, selon toute vraisemblance, pour avoir violé le traité à plusieurs reprises. Qui a commencé, quel est le clan le plus coupable dans cette histoire, on s' en fout. Pour moi c' est juste du "Lord of the flies" version Lost. Si on se met à parler de crime contre l' humanité je crois que la conversation atteint le point Godwin puissance mille.

Citation:
Dans le cas du vol Oceanic 815 , la totale implication de Jacob dans son détournement est implicitement démontrée depuis l'épisode The Incident , et elle est prouvée depuis l'épisode The Lighthouse .

Et la preuve que tout ces gens ne seraient pas morts de toute manière si Jacob n' était pas intervenu dans leurs vies tu l' as trouvée ou au juste ?
Apparemment si Jacob n' avait pas attiré l' avion, sacrifiant quelques passagers, Smokey se serait échappé, tout les passagers du vol 815 seraient morts quand même, ainsi que leurs familles, leurs amis et le reste du monde avec. Sacrifier quelques personnes si ç' est le seul moyen de sauver dix fois plus de monde c' est un peu la description même du job de leader, non ? C' est comme ça qu' on joue aux échecs et c' est comme ça qu' on mène les guerres. Met-on les généraux de l' armée en prison pour avoir ce type de raisonnement et envoyer des recrues au front pour défendre la liberté ? Non. Bon, les passagers du vol 815 n' ont rien demandé, certes, m' enfin c' est pas comme si Jacob pouvait diffuser des campagnes de recrutement sur ABC !

Vous faites quoi ces trois prochaines années ? Si vous avez rien de mieux à fiche rejoignez-nous et défendez le monde libre. Cadre exotique, dépaysement assuré ! :flu:


Formation évolution, action. Lorsque vous vous engagez, Jacob et les others s' engagent ! Appelez le 04 08 15 16 32, dites "Armée de Jacob" ! :lol:


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 04 Nov 2010 - 00:21 
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Avoue quand même que la Purge de la Dharma par les Others évoque un génocide, les gars gazéfiés sans sommation et sans distinction de fonction, les morts jetés en pile à la fosse commune, le terme même de "Purge", la coupe du 20s Ben... les scénaristes voulaient que nous fassions le rapprochement. Je pense qu'ils voulaient ouvrir ce débat.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 04 Nov 2010 - 00:40 
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Oui, l' imagerie est un clin d' œil évident, mais contrairement aux Juifs les Dharmafolks n' étaient pas totalement innocents. Les others ne voulaient pas se mêler à eux, mais ils leur ont quand même donné leur chance en leur attribuant une partie de l' île dont ils pouvaient disposer comme bon leur semblait.


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