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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 23:42 
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patman a écrit:
Ca je l' avais compris y' a longtemps, et c' est bien là le problème, n' est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Quand on te disait que le côté "religieux" de ta lecture science/foi était réducteur c' était pile-poile pour ça : y' a certains côtés de ce qu' est la religion qui t' échappent totalement mais dont tu te fiches éperdument. T' as même pas l' air de comprendre que ça pourrait vexer des gens.
J' avais déjà compris que tu étais totalement hermétique à une partie de ce que je raconte. Pourquoi s' entêter à argumenter dans ces cas-là ? Tout ce que je vais y gagner c' est te taper sur les nerfs (ou m' énerver).


Je précise : je te demande de m'expliquer en quoi j'ai tord quand je dis que le message principal des religions c'est de croire en un être supérieur et omnipotent. Toi tu me réponds qu'un tel théologue a dit une chose différente. Je m'en fiche. Ce que je veux c'est de l'argumentation.

patman a écrit:
Un type qui n'a foi en rien ni personne : un enfoiros. Y' a des hommes de science sympas, tu sais ? Toi-même t' as des amis dans la vie quand même, non ?


Foi =/= Science. Je n'ai pas fait de jugement de sympathie.

patman a écrit:
... no comment.


Et puis... ? Bon je vais éviter le point Godwin, et comparer avec un flic en couverture qui ment et manipule dans le but d'arrêter des malfaiteurs. Mentir et manipuler ce n'est pas un indice sur la moralité, que je sache le mensonge n'est pas un crime.

patman a écrit:
Qui a dit que c' était une argumentation ? C' est mon ressenti. Si j' ai tort eh bien tu me le dis et tu enchaines, ou bien tu passes à autre chose. De fil en aiguille ça finira par former une discussion.


Qui a dit que tu as dis que c'était une argumentation ? C'est mon ressenti : plutôt que de contre-argumenter tu fais des affirmations sur ce que je pense, sur ce qui m'intéresse, sur mes goûts, qui n'ont rien à voir avec la discussion actuelle.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 07 Nov 2010 - 00:55 
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Citation:
Je précise : je te demande de m'expliquer en quoi j'ai tord quand je dis que le message principal des religions c'est de croire en un être supérieur et omnipotent. Toi tu me réponds qu'un tel théologue a dit une chose différente. Je m'en fiche. Ce que je veux c'est de l'argumentation.
Tu n' as pas tort. Relis mon post, j' ai édité entre-temps.

Un théologue c' est pas un religieux, c' est un type qu' est bien placé pour dire ce qu' est la religion puisque c' est son métier. "Théologue", homme qui étudie les religions.

Citation:
C'est mon ressenti : plutôt que de contre-argumenter tu fais des affirmations sur ce que je pense, sur ce qui m'intéresse, sur mes goûts, qui n'ont rien à voir avec la discussion actuelle.
Bon très bien, alors je m' excuse et je te promets de me contenter de parler de Lost plutôt que de parler de toi.

Citation:
Et puis... ? Bon je vais éviter le point Godwin, et comparer avec un flic en couverture qui ment et manipule dans le but d'arrêter des malfaiteurs. Mentir et manipuler ce n'est pas un indice sur la moralité, que je sache le mensonge n'est pas un crime.

Ben y' a mentir et manipuler pour arrêter un criminel, et y' a mentir et manipuler tout court. Oui je sais, vouloir s' enfuir de l' île n' est pas un crime. Mais bon, quelqu' un qui tuerait des gens pour obtenir un vaccin pour sa fille est un criminel aux yeux de la loi, aussi noble son motif de base soit-il. Quand j' étais en BTS tout mes profs étaient des intervenants pour l' armée, quand on tchatchait pendant les pauses ils nous disaient souvent que la frontière flic/criminel était très floue. Pourtant il en faut des flics, non ?

Bon voilà, tout ça c' est une des analogies que j' arrive à voir en Lost. J' essaie pas de convaincre qui que ce soit ou de dire que c' est LA façon de voir les choses, c' est juste un truc qui m' es venu en tête en vous parlant, Anneline et toi. J' ai bien conscience qu' il y a un paquet de gens qui vont trouver ça ridicule.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 07 Nov 2010 - 01:55 
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patman a écrit:
Quand je dis "le message des religions c' est patati ..." et que tu me réponds "non, c' est croire en dieu, c' est la définition Wikipedia" c' est comme si je te disais " Rien ne nous rend si grands qu'une grande douleur. " mais que tu répondais systématiquement "Non, ce qui rend plus grand c' est la croissance". Ta réponse n' est pas fausse ... elle prouve juste que tu ne vois pas ou je veux en venir (et de ton aveu même quand il s' agit de religion tu ne veux pas voir ou on veut en venir).


Qu'est-ce que ça veut dire ? J'ai raison à un niveau encyclopédique mais j'ai tord au niveau métaphorique ?

patman a écrit:
Un théologue c' est pas un religieux, c' est un type qu' est bien placé pour dire ce qu' est la religion puisque c' est son métier. "Théologue", homme qui étudie les religions.


Le fait qu'il soit un théologue ne suffit quand même pas à me convaincre.

patman a écrit:
Ben y' a mentir et manipuler pour arrêter un criminel, et y' a mentir et manipuler tout court. Oui je sais, vouloir s' enfuir de l' île n' est pas un crime. Mais bon, quelqu' un qui tuerait des gens pour obtenir un vaccin pour sa fille est un criminel aux yeux de la loi, aussi noble son motif de base soit-il. Quand j' étais en BTS tout mes profs étaient des intervenants pour l' armée, quand on tchatchait pendant les pauses ils nous disaient souvent que la frontière flic/criminel était très floue. Pourtant il en faut des flics, non ?


Et il y a mentir et manipuler tout court pour se sortir d'un bourbier. Noname ne fait pas ça par plaisir.
Et je suis désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir avec la frontière flic/criminel.

patman a écrit:
Bon voilà, tout ça c' est une des analogies que j' arrive à voir en Lost.


Tu parles de quelle analogie ?

patman a écrit:
J' essaie pas de convaincre qui que ce soit ou de dire que c' est LA façon de voir les choses, c' est juste un truc qui m' es venu en tête en vous parlant, Anneline et toi.


Oui.
Quant à moi je ne t'accuse pas de vouloir imposer ta vision des choses sur Lost.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 07 Nov 2010 - 17:31 
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Qu'est-ce que ça veut dire ? J'ai raison à un niveau encyclopédique mais j'ai tord au niveau métaphorique ?

Vous avez tout les deux raison.
Ca veut surtout dire que souvent quand je te dis A tu comprends B, du coup le reste de la discussion est basé sur un quiproquo.

Citation:
Le fait qu'il soit un théologue ne suffit quand même pas à me convaincre.

Mais ... te convaincre de quoi ?
Je vais rentrer dans le détail. La Bible, par exemple, dit effectivement qu' il faut croire en Dieu. Elle dit aussi "tu ne tueras point", "aime ton prochain", "si on te frappe sur la joue droite tend la joue gauche" etc, etc ....
Résumer tout ça à "il faut croire en Dieu" (merci Captain Obvious) c' est louper une partie du message (la partie pertinente). Le tout n' est pas de savoir si tu es d' accord ou pas avec la Bible, le tout est de savoir si le résumé que fait le théologue de la Bible est pertinent.
Certes, c' est très court comme résumé, mais c' est moins obvious que "il faut croire en Dieu". D' autant que là on tente de résumer les points communs de toutes les religions et chaque religion à son Dieu. J' ai oublié de préciser que je ne parle là QUE des principales grandes religions monothéistes en vigueur, pas du culte de Richnou, d' ou peut-être le quiproquo (oups, sorry !) Il en sera de même dans l' ensemble de mon post.

Donc, étape suivante du raisonnement, du point de vue religieux un type qui n' a confiance en personne et ne pense qu' à lui-même, un égoïste donc, est un pêcheur. Je ne suis pas en train d' essayer de te convaincre que c' est mal, je suis en train d' essayer de te convaincre que du point de vue religieux c' est mal. Il se trouve que je suis d' accord, pour des raisons purement philosophiques et par pur point de vue personnel qui n' a rien à voir avec la religion.

Noname fait bien un speech du type "ils sont tous corruptibles", non ? (flemme de ressortir le DVD) On parle pas de la peste cheerleader queen of the prom qui ignore tout ceux qui ne lui servent socialement à rien, on parle d' un type qui TUE ceux qui ne lui servent à rien (seuls ceux qu' il peut corrompre lui servent, les autres il les tue).

Le seul mensonge de la part de Jacob dont je me rappelle c' est "je serais au phare", c' est light comme mensonge. Quand il fait des promesses il les tient, si on lui demande un truc impossible il dit franchement de but en blanc que c' est impossible, même si l' enjeu c' est l' île.

Citation:
Noname ne fait pas ça par plaisir.

Noname est un Fantôme Super Vénère. L' homme pour lequel tu compatis est MORT.
Quand Jacob dit qu' il tuerait tout le monde on a aucun moyen d' en être sur, mais vu la nature de "la chose" je me dis que de toutes manières il ne ferait rien de bon.
Moi ça m' évoque tout ces films d' horreurs Japonais, un type mort dans des circonstances tragiques qui est bloqué à jamais dans l' état de colère ou il était au moment de sa mort.
Tu crois que c' est un gentil fantôme toi ?
Y' a pas vraiment moyen de débattre et argumenter sur la nature profonde des fantômes de fumée noire de manière rationnelle. Seul les opinions personnelles ou les métaphores qu' on essaie de dégager vont trancher.

Au niveau symbolique ils ont quand même mis la couche sur Noname : fumée noire, liquide noir, pierre noire, mensonges, promesses impossibles à tenir, dialogues à la Jésus dans la bouche de Jacob, dialogues à la Lucifer dans la bouche de Noname ... Je veux bien discuter la pertinence de tel ou tel détail paumé, mais là ça fait un paquet, trop pour ne pas être significatif à mes yeux. Ce serait comme dire que Smith n' est pas le méchant de Matrix, malgrès les 30 kilos d' indices, parcequ' il a un passé tragique et en a marre d' être emprisonné dans la Matrice, le pauvre.

Il y a une autre raison qui me fait penser que Noname veut effectivement tout détruire : dans les contes inspirés des messages philosophique véhiculés par les religions le héros choisit le salut par l' éveil spirituel (Jack). Le méchant apposé en face est TOUJOURS quelqu' un qui a choisi le salut par la destruction. Pas le suicide hein ? Non non, ça lui suffit pas, il veut soit se venger d' un passé ingrat et entraîner tout le monde avec lui par colère, soit libérer les hommes d' une condition humaine qu' il juge trop cruelle et vide de sens.
Exemples : Neo/Smith (Matrix), Cloud/Sephiroth (Final Fantasy 7), Djidane /Kuja (Final Fantasy 9), Shinji/Gendo (Evangelion), Fei/Krelian (Xenogears), mes références en la matière sont contemporaines mais y' en a sûrement plein d' autres.
Si tu as vu/joué a quelques-unes de ces œuvres tu peux constater que peu de ces héros trouvent le salut de leur âme en trouvant la foi. On parle pas de types qui deviennent croyants, mais de types qui se trouvent une philosophie, des convictions sur le comportement à avoir dans la vie. Dans Xenogears c' est même Fei (le gentil) le scientifique et Krelian (le méchant) le religieux, ce qui prouve que la métaphore science/foi qu' on peut voir dans ce genre d' histoire n' a rien à voir avec l' attribution des rôles gentil/méchant. De même dans Final Fantasy 7 c' est le méchant qui a un nom à connotation religieuse (Sephiroth) et un comportement de fanatique qui obéit sagement à sa môman (Jenova).
Lost n' essaie pas de dire que science=mal et religion=bien, les deux oppositions sont indépendantes. Les gentils et les méchants sont les deux faces d' une même pièce. Dans la vraie vie tout le monde a des certitudes scientifiques ET des opinions personnelles ne reposant sur rien de solide, tout le monde a un côté bon ET un côté mauvais.

Dernière raison : Noname dit à Ben qu' il va se servir de Desmond pour faire LA chose qu' il n' a jamais pu faire lui-même : détruire l' île. Détruire l' île c' est détruire la source de la vie, de la mort et de la réincarnation ... donc l' humanité. Si son plan avait marché c' est bien ce qui se serait passé.

Citation:
Et je suis désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir avec la frontière flic/criminel.

Les combines de Jacob ont pour but, entre autres, de protéger la lumière, "the greater good", alors que les manips de Noname ont un but strictement personnel qui ne bénéficie à personne d' autre qu' à lui-même. Jacob flic / Noname voyou.

Citation:
Tu parles de quelle analogie ?

Jacob flic / Noname voyou.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 07 Nov 2010 - 21:00 
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Ce que je veux dire, c'est que ce que les religions ont apporté c'est l'institutionnalisation de la croyance en un ou des dieux. Parfois la solidarité fait partie du message. Parce que ça ne fait pas de mal. Mais la religion n'a pas inventé la solidarité. Comme elle fait des règles de morale, ça se devait de venir dans son discours.
C'est comme ça que je vois les choses en tout cas. Ce que la religion veut nous apprendre, c'est : il faut croire en Dieu. Et normalement si on est un bon croyant, la solidarité devrait venir toute seule. Bien sûr avec souvent l'idée que si cette solidarité est dirigée vers un autre croyant similaire ou du moins un convertible, c'est plus cool.

patman a écrit:
Noname fait bien un speech du type "ils sont tous corruptibles", non ? (flemme de ressortir le DVD) On parle pas de la peste cheerleader queen of the prom qui ignore tout ceux qui ne lui servent socialement à rien, on parle d' un type qui TUE ceux qui ne lui servent à rien (seuls ceux qu' il peut corrompre lui servent, les autres il les tue).


Non, on parle d'un type qui est coincé depuis plusieurs millénaires dans un corps de monstre.

patman a écrit:
Le seul mensonge de la part de Jacob dont je me rappelle c' est "je serais au phare", c' est light comme mensonge. Quand il fait des promesses il les tient, si on lui demande un truc impossible il dit franchement de but en blanc que c' est impossible, même si l' enjeu c' est l' île.


Mais Jacob n'a pas besoin de mentir. Tout ce qu'il a à faire, c'est resté planqué dans son pied et tirer les ficelles. Les Others mentent comme des arracheurs de dents à sa place.

patman a écrit:
Au niveau symbolique ils ont quand même mis la couche sur Noname : fumée noire, liquide noir, pierre noire, mensonges, promesses impossibles à tenir, dialogues à la Jésus dans la bouche de Jacob, dialogues à la Lucifer dans la bouche de Noname ... Je veux bien discuter la pertinence de tel ou tel détail paumé, mais là ça fait un paquet, trop pour ne pas être significatif à mes yeux. Ce serait comme dire que Smith n' est pas le méchant de Matrix, malgrès les 30 kilos d' indices, parcequ' il a un passé tragique et en a marre d' être emprisonné dans la Matrice, le pauvre.


Oui, ça j'ai compris que Noname était l'antagoniste de l'histoire. Seulement je pense qu'il l'est en grande partie malgré lui, à cause de sa situation.

patman a écrit:
Il y a une autre raison qui me fait penser que Noname veut effectivement tout détruire : dans les contes inspirés des messages philosophique véhiculés par les religions le héros choisit le salut par l' éveil spirituel (Jack). Le méchant apposé en face est TOUJOURS quelqu' un qui a choisi le salut par la destruction. Pas le suicide hein ? Non non, ça lui suffit pas, il veut soit se venger d' un passé ingrat et entraîner tout le monde avec lui par colère, soit libérer les hommes d' une condition humaine qu' il juge trop cruelle et vide de sens.
Exemples : Neo/Smith (Matrix), Cloud/Sephiroth (Final Fantasy 7), Djidane /Kuja (Final Fantasy 9), Shinji/Gendo (Evangelion), Fei/Krelian (Xenogears), mes références en la matière sont contemporaines mais y' en a sûrement plein d' autres.
Si tu as vu/joué a quelques-unes de ces œuvres tu peux constater que peu de ces héros trouvent le salut de leur âme en trouvant la foi. On parle pas de types qui deviennent croyants, mais de types qui se trouvent une philosophie, des convictions sur le comportement à avoir dans la vie. Dans Xenogears c' est même Fei (le gentil) le scientifique et Krelian (le méchant) le religieux, ce qui prouve que la métaphore science/foi qu' on peut voir dans ce genre d' histoire n' a rien à voir avec l' attribution des rôles gentil/méchant. De même dans Final Fantasy 7 c' est le méchant qui a un nom à connotation religieuse (Sephiroth) et un comportement de fanatique qui obéit sagement à sa môman (Jenova).


Je pense que Noname veut avant tout détruire l'Île. Parce que pour lui, elle n'aura apporté que du mal. Alors oui il recherche le salut par la destruction. Mais rien n'indique qu'il a l'intention de s'en prendre à l'humanité en général.

patman a écrit:
Détruire l' île c' est détruire la source de la vie, de la mort et de la réincarnation ... donc l' humanité. Si son plan avait marché c' est bien ce qui se serait passé.


Source ? source ? Source ? :lol:
On aura jamais su qui de quoi que de la Lumière Magique.

Balian a écrit:
Et je suis désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir avec la frontière flic/criminel.


Ouais ok j'avais mal lu.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 07 Nov 2010 - 21:51 
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Citation:
Source ? source ? Source ?

Mon petit doigt ! :lol:
Plus sérieusement c' est juste que si la lumière fait plouf y' a des chances qu' elle soit "détruite" aussi. Sinon pourquoi ne pas avoir fait faire plouf à l' île depuis le départ ? Personne aurait pu l' exploiter au fin fond des Océans et y' aurait plus eu besoin de Gardien.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 14 Nov 2010 - 19:39 
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patman a écrit:
Ce signal n' a jamais été une sonnette à Smokey ...
Revois les épisodes The shapes of thing to come , et Dead is dead :wink:

patman a écrit:
La dualité de toute chose est parfaitement respectée dans la série, Jacob emploie des méthodes douteuses pour parvenir à ses fins, et Smokey a un passé tragique et des circonstances atténuantes. Du coup y' en a qui trouvent que de faire de l' un un Jésus new age tout blanc et de l' autre une colonne de fumée toute noire c' est typiquement Américain et manichéen, mais j' oublie pas qu' on assiste surtout au combat de celui qui tue dans un but précis contre celui qui tue par simple pulsion. Les deux sont gris (humains donc), la frontière est floue, mais c' est justement le cœur de la série, de tout les débats qu' elle peut susciter je trouve que c' est un des plus intéressants : qu' est-ce que cette frontière au juste ?
Je suis à peu prés d'accord avec tout ce que tu dis . Ils seraient à priori tous les deux gris , à priori ...

patman a écrit:
Je crois qu' il est assez clair dans la série que Smokey est devenu quelqu' un qui n' a confiance en personne et ne souhaite des bonnes choses qu' à lui-même. Comme en plus il a des pulsions meurtrières et du pouvoir à gogo dont il se sert sans scrupules ...
A moitiée d'accord ; c'est vrai que MIB est quelqu'un qui tout comme Mother jadis est profondément misanthrope , mais pourquoi ? Parce que les gens qui viennent sur l'île " Se fightent , se corruptent et se destroyent " ,MIB reprend là une citation fameuse de cette autre sympathique gardienne de l'île juste créditée à ce que l'on a pu voir : d'une mort violente sur une femme enceinte et d'un massacre de villageois . Des broutilles ...

patman a écrit:
Mais vous allez me dire "Pourquoi ne pas donner une chance à Smokey alors, espèce d' hypocrite ?" Ben il l' a eu sa chance, une fois, deux fois trois fois .... une quantité impressionnante de fois : "Tu me prouveras jamais que j' ai tort, tout ceux que tu enverras je les tuerais".
Là ,plus d'accord du tout . Dans les conversation entre Jacob et le MIB il n'a jamais été question de ça , il a juste été question que ceux qui sont venus "Se sont fighter , se sont corrupter et se sont destroyer " . C'est pas pour rien qu'on nous as sorti ces dialogues par deux fois dans la série.

Autrement dit , à chaque fois que des gens sont venus , ils n'ont pas eût besoin de Smokey pour que ça finisse dans une grande bastonnade généralisée.

Il convient de noter à ce propos , que Jacob ne dénie en rien la responsabilité que lui fait porter le MIB ; il ne dit pas par exemple " et dit donc t'es gonflé de dire qu'il se fightent , se corruptent et se destroyent , c'est toi qui me les tue tous ,espèce de gros méchant " , non bien au contraire Jacob coupe la chique au MIB par un désarmant

Mais voyons mon cher , tu ne comprends rien : C'est le progrés ! Moi personnellement , je lui en ficherai du progrès comme ça.... :lol:

Autrement dit , le passe temps favori des humains sur l'île (et un peu aussi en dehors de l'île faut reconnaître ) c'est des'entretuer, c'est triste , mais c'est comme ça . Et que l'on ne vienne pas me dire que c'est la faute à Smokey ,les hommes sont hélas assez grands pour se "fighter , se destroyer se blablater " bref se trucider et se purger entre eux et sans son aide .

Et à propos de purge , je suis toujours convaincue que c'est Jacob qui a donné les ordres pour celle de 92, ou du moins qui a donné son aval à Richard .

Quant aux belles paroles de Jacob "I bring people here to prove him wrong. And when they get here, their past doesn't matter. " , ça reste des belles paroles mais dans les faits c'est pas une réussite . Parce que Jacob a fait venir sur l'île des dangers publics qui sont restés ce qu'ils étaient ,c'est à dire des dangers publics . Je veux parler des Dodgen, Pickett , Ryan , Tom , Radzinsky et toute cette clique de gens violents et irrécupérables .

Tu vois Patman, pour aller directement au coeur du problème , qui est de savoir , qui a tort qui a raison ,qui est le bon et qui est le vilain entre Jacob et le MIB , je dirais qu'il ne faut pas se fier aux apparences et que pour moi le plus mauvais en apparence n'est pas (et de loin) le plus meurtrier . Je dirais que le plus fautif des deux , c'est Jacob, parce que toutes les misères qui sont arrivés aux gens depuis le début : ne sont que de sa faute .

Mais comme je pressens que je vais me faire disputer, alors je vais développer un petit peu .


Il faut pas se laisser berner par sa chevelure dorée , on regard d'angelot et ses paroles gentillettes et bienveillantes , c'est de la façade ça , et il y a de quoi montrer au contraire que c'est un sauvage .

1) il tabasse d'une manière outrancière le jeune MIB , parce que celui ci veux quitter Mother qui n'est une criminelle . Si Mother n'intervient pas il aurait tué son frère qui n'a même pas esquissé le moindre geste contre lui

2) il tue sauvagement le MIB , sans lui laisser une seconde pour s'expliquer , alors que s'il l'avait fait , et qu'il s'était déplacé pour voir le carnage qu'avait provoqué Mother , on n'en serait pas là ; et des centaines de vies auraient été épargnées .

3) il tabasse d'une manière outrancière Richard Alpert , en sachant très bien qu'il est face à un pauvre bougre , réduit à l'esclavage et qui ne pouvait que rien comprendre à la situation et au monde étrange ou il se trouvait .
C'est d'une violence inouïe et totalement inutile . C'est quelqu'un de bon de gentil et magnanime ça ?

Un mot sur les gens qu'il a fait venir comme les Dharmaboys, puis qu'il a fait massacrer une fois qu'ils ne lui servaient plus à rien .Car toutes les morts et les massacres des gens sur l'île ne sont que de sa faute ; D'ailleurs il l'a revendiqué et il s'en est même vanté " No one comes here unless they are invited by me"

Mais trêve de HS ,j'ai réussi à te faire changer d'avis sur la mort (voulue ) de Jacob , j'essaierai de te faire changer d'avis sur Jacob en faisant un inventaire complet des dégâts à partir de ce que nous savons . J'ai repéré un ou deux topics ou je pourrais développer et étayer comme il faut cette idée .


Et pour en finir avec le Hs et revenir au coeur de ce topic ,"The new man in charge"

patman a écrit:
Les drones, dans les seventies, je pense que c' était juste pour les extras (ah mince, on a oublié le sucre et les rats ont bouffé les céréales ...) et pour les trucs qui ne se conservent pas longtemps.
Envoyer un drone à 35 millions de dollars pour quelques extras , ça fait cher les extras.
Cette histoire d'envoi par drone est tout simplement impossible . Parce qu'un drone ça coûte les yeux de la tête , et que ça prend une charge utile ridicule . En plus imaginer que des gens puissent envoyer des drones à partir de Guam qui est une base américaines bourrée de militaires, de radars et de défense antiaérienne ....
Cette histoire de drone , c'est ce que croyaient les 2 gars qui travaillaient dans l'entrepôt, et que la Dharma Innitiative avait recruté , comme elle le faisait souvent : parce qu'ils avaient un QI au raz des pâquerettes , et qu'ils pouvaient gober les pires âneries .

A ce propos , une question idiote : pourquoi continuer à envoyer de la nourriture pour ours polaires alors qu'ils avaient disparus de l'île depuis deux décennies (en captivité s'entend) ? :lol:

_________________
Il y a deux grands principes intangibles dans la vie :

1) Il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué .
2) C’est à la fin du bal que l’on paye les musiciens .

That place is death


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Dim 14 Nov 2010 - 21:26 
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Pour la sonnette à Smokey, c'est dans What They Died For je crois, Ben dit lui-même qu'il croyait invoquer le Monstre, mais qu'en réalité c'est le Monstre qui l'invoquait lui, autrement dit alors qu'il croyait contrôler la situation, avoir l'initiative de ses actes, il était en réalité manipulé par le Monstre, se soumettait implicitement à lui en l'invoquant. C'est un peu comme l'homme qui croît contrôler la machine alors qu'il en devient dépendant.

Les humains s'entretuent sur l'Île ; c'est vrai que la première action du capitaine du Black Rock à leur arrivée sur l'Île est d'exterminer les esclaves, qui pourtant auraient pu leurs être utiles ; ça laisse imaginer qu'ils n'auraient pas eu besoin du Monstre pour tous s'entretuer ; cependant ce n'est pas aussi clair, il y a encore la variable "Sickness" à prendre en compte, je crois qu'il est possible que le capitaine était atteint, ce que voulait le Monstre ; ainsi il pouvait plus aisément manipuler Richard en lui faisant croire qu'il lui avait sauvé la vie.
A part donc l'équipage du Black Rock, et les scientifiques français (Sickness), je n'ai pas vraiment l'impression qu'on nous ai montré que les humains ne peuvent s'empêcher de s'entretuer. Bien sûr ils sont violents... mais ils savent aussi être diplomates. Il y a tout de même eu trêve entre les Others et la Dharma.
La tirade "ils se battent, ils corrompent... ", à été sortie par Mother principalement je crois pour effrayer les enfants, plus tard Noname l'a ressortira mais plus pour se moquer d'elle je pense. Ce qu'il veut dire c'est qu'ils seront toujours plus aptes à être de son côté... des hommes de science prêts à expérimenter les particularités de l'Île pour améliorer leur situation, plutôt que des hommes de foi respectueux de l'Île. :) C'est ça qui dérangeait vraiment Mother en fait.

De même pour la Purge, je ne m'avancerais pas à affirmer que Jacob est vraiment derrière tout cela, cette histoire n'est pour moi pas très claire, en fait j'aurais davantage pensé au MIB.

anneline a écrit:
1) il tabasse d'une manière outrancière le jeune MIB , parce que celui ci veux quitter Mother qui n'est une criminelle . Si Mother n'intervient pas il aurait tué son frère qui n'a même pas esquissé le moindre geste contre lui


C'est quand même leur mère, celle qui les a élevés. Je comprends que Jacob soit en colère quand son frère lui demande de la quitter et la traite de criminelle. Et non, je ne pense pas qu'il soit indiqué qu'alors il serait allé jusqu'à tuer son frère. Le jeune Jacob a sans doute un tempérament impulsif.

anneline a écrit:
2) il tue sauvagement le MIB , sans lui laisser une seconde pour s'expliquer , alors que s'il l'avait fait , et qu'il s'était déplacé pour voir le carnage qu'avait provoqué Mother , on n'en serait pas là ; et des centaines de vies auraient été épargnées .


Mais de toutes manières Jacob a été élevé dans la crainte des humains, et Mother était la seule famille qui lui restait, de plus il savait qu'avant Mother avait mis tous ses espoirs en MIB. Pour lui, il est responsable de tous les malheurs sur l'Île.

anneline a écrit:
3) il tabasse d'une manière outrancière Richard Alpert , en sachant très bien qu'il est face à un pauvre bougre , réduit à l'esclavage et qui ne pouvait que rien comprendre à la situation et au monde étrange ou il se trouvait .
C'est d'une violence inouïe et totalement inutile . C'est quelqu'un de bon de gentil et magnanime ça ?


Richard vient quand même pour le planter. Il va pas l'accueillir les mains dans les poches. Après il lui sort qu'ils sont en enfer. Il est face à un gars qui a un sérieux grain, complètement désorienté, il lui rafraîchit les idées. Je vois pas où est la violence inouïe hein, après il lui donne du vin, un boulot et même la vie éternelle.

Pour moi personne n'est réellement fautif... c'est le drame de la vie, sur une Île aux pouvoirs fantastiques.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Mar 23 Nov 2010 - 22:03 
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Franchement , c'est un plaisir de débattre avec toi Bailan, de même patman , et puis cette cogitation à plusieurs me permet (et j'espère à d'autres aussi) en confrontant les idées de mieux comprendre la série ses épisodes et sa richesse .

Aller , juste pour le fun et le plaisir de chipoter avec toi , mes réponses à ton dernier post , toujours hs mais que je développerai ou il faut c'est promis . Après j'embêterai plus avec ça , on va y arriver . :wink: :lol:

Baillan a écrit:
Pour la sonnette à Smokey, c'est dans What They Died For je crois, Ben dit lui-même qu'il croyait invoquer le Monstre, mais qu'en réalité c'est le Monstre qui l'invoquait lui, autrement dit alors qu'il croyait contrôler la situation, avoir l'initiative de ses actes, il était en réalité manipulé par le Monstre, se soumettait implicitement à lui en l'invoquant. C'est un peu comme l'homme qui croît contrôler la machine alors qu'il en devient dépendant.
La sonnette c'était bien dans les 2 épisodes que j'avais cité . Mais tu as raison, "dans What They Died For , Ben dit lui-même qu'il croyait invoquer le Monstre " en allant chercher du C4 dans son coffre situé à côté de la porte secrète.

Je chipote en pensant que Ben rajoute " en réalité c'est le monstre qui m'invoquait" pour en quelque sorte dégager sa responsabilité en reconnaissant qu'il s'est trompé plutôt qu'il n'a abusé des gens ; ce qui est malin et heu abusé de sa part. :lol:
C'est la moindre des choses qu'il reconnaisse ça Bailan, car depuis l'épisode The shapes of thing to come ,ça se savait que Ben pouvait faire apparaître Smokey ; et Miles qui était présent aurait pu le dénoncer .En plus ça lui permet aussi de se defosser du meurtre de Jacob , ou il s'est fait berner par le monstre qui l'a bien possédé . "C'est pas de ma faute c'est le monstre qui m'a trompé" . :koi:

Mais le regard qu'échange Richard avec Miles quand Ben leur sort "sa" version , en dit long , il doit penser de Ben à ce moment là "celui là , il est incorrigible et nous prend encore pour des buses" . Mais le temps n'est pas aux explications , il y a le feu au lac puisque MIB arrive et ils ont intérêt à prendre le C4 et à dégager des lieux rapidement .


Bailan a écrit:
Les humains s'entretuent sur l'Île ; c'est vrai que la première action du capitaine du Black Rock à leur arrivée sur l'Île est d'exterminer les esclaves, qui pourtant auraient pu leurs être utiles ; ça laisse imaginer qu'ils n'auraient pas eu besoin du Monstre pour tous s'entretuer ; cependant ce n'est pas aussi clair, il y a encore la variable "Sickness" à prendre en compte, je crois qu'il est possible que le capitaine était atteint, ce que voulait le Monstre ; ainsi il pouvait plus aisément manipuler Richard en lui faisant croire qu'il lui avait sauvé la vie.
Exact pour la sickness , c'est un complication qui arrive parfois .. C'est la faute à personne , c'est comme ça , et c'est sans doute lié au passage a travers la bulle qui peut provoquer ces bouffées délirantes.
Il n'empêche que quant on fait venir des gens , en connaissant ce problème , on doit l'intégrer dans sa logistique et prévenir du danger les gens du danger.. Ca me semble la moindre des choses.

Là , quedalle , débrouillez vous jeunes gens.

Quant à l'officier qui tue les prisonniers avant que Smokey ne le tue , il semble tout à fait sain de corps et d'esprit .Il explique son geste par le fait qu'ils n'ont plus de vivres et qu'ils ne seront pas assez pour les surveiller . Ce sont eux ou les prisonniers ,si tu préfères. :roll:

Et oui , on peut dire que le Monstre a sauvé la vie de Richard en le débarrassant des chaînes dans lesquelles il était empêtré. MIB le lui rappellera d'ailleurs et par deux fois plus d'un siècles plus tard ..

Maintenant il y a le chipotage suivant : qui a abusé l'autre dans le fond ? est ce MIB qui a sauvé Richard pour l'abuser ? ou les choses ne sont-elles pas plus subtiles ?

MIB sauve Richard pas pour ses beaux yeux , mais pour l'abuser (pour qu'il tue Jacob) . La faute lui incomberai entièrement donc ,mais

Jacob comprenait très bien que le MIB allait fouiller et scanner parmi les naufragés du bateau , afin de trouver un bonne poire , un Loopshole comme il appelle ,pour le tuer.


D'ailleurs tout a été dit quelques heures auparavant sur la plage ,mais oui la discussion entre ces deux là qui se connaissent depuis un très long bail est très claire .

-->Jacob : "tu ira demander au Capitaine ce qu'il fiche là , quand tu le verras ! "(sous entendu :" je t'emm**** grand con")

-->MIB : je vais te tuer , avec un Loopshole , (une chèvre , une bonne poire si tu préfère.)

Comme il sont que 2 sur l'île , et que MIB ne peut toucher à Jacob, ça parait automatique que le Loopshole soit quelqu'un que Jacob a fait venir , puisque c'est lui qui fait venir tout le monde. Jacob sait que MIB trouvera son Loopshole ,sa chèvre ou sa bonne poire dans ce bateau .......Ou bien le suivant peu importe (à l'époque les aéronefs n'étaient pas encore inventé) :D

Conclusion : Le MIB s'est fait abuser par Jacob , qui en réalité a provoqué sa réaction . Car à force de vivre ensemble , il connaît par cœur son mode de fonctionnement , ses scans sur les cervelles des personnes et puis ses transformations à l'avenant .

Bailan a écrit:
La tirade "ils se battent, ils corrompent... ", à été sortie par Mother principalement je crois pour effrayer les enfants, plus tard Noname l'a ressortira mais plus pour se moquer d'elle je pense.
Bien vu pour le fait d'effrayer les enfants :wink: . Seulement je crois toujours que ce qu'a dit Mother s'est bien confirmé par la suite , puisque Jacob ne dénie pas cette phrase du Monstre et justifie "les fightings , destructions et blablatages " par un désarmant " c'est le progrès " en langage non diplomatique ça veut dire : "on s'en fiche de la casse , ça fait partie du progrès "
Et je lui en ficherais toujours du progrès comme ça, moi.

Et d'ailleurs , il le confirme en quelque sorte le lendemain , ou le surlendemain peu importe en disant à Richard que les gens qui étaient avant lui sur l'île sont tous mort . Et chose importante il n'implique pas le monstre dans ces morts .

Si on intègre alors cette discussion avec celle de la veille , ça signifie bien que les hommes qui étaient sur l'île avant Richard et qu'il a fait venir ,ont disparu parce qu'ils se sont entretué , et non pas à cause du MIB.

Bailan a écrit:
Ce qu'il veut dire c'est qu'ils seront toujours plus aptes à être de son côté... des hommes de science prêts à expérimenter les particularités de l'Île pour améliorer leur situation, plutôt que des hommes de foi respectueux de l'Île. C'est ça qui dérangeait vraiment Mother en fait.
Ahum ; ahum . je tousse un peu ... :lol:

Pardonne moi Balian, mais des hommes de foi qui mettent en place une station bourrée de gaz mortel capable de tuer tout le monde (la Tempest) et une autre (la Arrow) qui étudiait des nouveaux armement pour tuer , juste à ce que l'on sait hein, et bien je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour l'île ..

Mais passons sur ces 2 stations , et regardons ce qu'il reste à notre connaissance : c'est le vide quasi sédéral , et je trouve que la Dharma n'a vraiment jamais essayé de profiter des particularités de l'île pour apporter le moindre bienfait à l'humanité , alors qu'à la base c'était un peu le but de la Dharma innitiative n'est ce pas ?

Ben a bien résumé le résultat final de la DI : " des stations idiotes et des inventions idiotes" Quant à la diplomatie, nous avons vu que c'était de la diplomatie de façade ...

Mais la mauvaise langue que je suis , dit qu'en fait la DI avait réussi les 2 choses que voulait Jacob

-->mettre en place le dispositif du Swan , qui servirait plus tard à abattre le vol commercial 815
-->dégager et mettre en ordre de marche ; le vieux dispositif de la roue imaginé 2000 plus tôt par son frère

Bailan a écrit:
De même pour la Purge, je ne m'avancerais pas à affirmer que Jacob est vraiment derrière tout cela, cette histoire n'est pour moi pas très claire, en fait j'aurais davantage pensé au MIB.
Ahem encore , excuse moi , mais je ne crois pas une seconde que la purge ait pu se faire , sans l'aval, l'assentiment ou au moins la connaissance de Jacob ..A minima ,pour le prévenir que le gaz allait partir de telle heure à telle heure , et qu'il était impératif de se munir d'un masque à gaz (gracieusement fourni par Richard) , pour se prémunir de ses effluves mortelles ...
Ensuite , nous savons que Richard allait voir Jacob , le connaissait , mais aussi connaissait le MIB et ses transformations trompeuses . Il s'était déjà fait avoir , et il savait faire la différence entre le vrai Jacob et les imitations .

Pour moi, c'est pas possible que Richard se soit fait avoir comme Locke voire Ben dans la cabane ,et par conséquent pas possible que Jacob ne soit pas au courant .Franchement

Bailan a écrit:
Richard vient quand même pour le planter. Il va pas l'accueillir les mains dans les poches. Après il lui sort qu'ils sont en enfer. Il est face à un gars qui a un sérieux grain, complètement désorienté, il lui rafraîchit les idées. Je vois pas où est la violence inouïe hein, après il lui donne du vin, un boulot et même la vie éternelle.
C'est vrai que j'ai été excessive . Mais je remarque que la vie éternelle ne vient qu'en troisième position des desideratas de Richard , et qu'elle vient juste après celle ou il demande à Jacob de l'absoudre pour son crime . Mais comme celui ci la rejette , il lui demande alors de le faire vivre éternellement . Cela lui permettrait de se soustraire à la justice divine, que Richard en très bon croyant redoute particulièrement .
Et Richard est tout heureux de pouvoir ainsi se soustraire à cette justice divine. :wha: Donnant donnant il devra servir Jacob en échange .. Je trouve que ce deal est singulier , un poil immoral et contre nature , mais je m'expliquerai plus loin .

Perso , je trouve que les 3 bastonnades de Richard sont tout de même très violentes . Je les ressent comme cela ..De plus , il y a deux choses que l'on oublie à charge contre Jacob , mais qu'il faut absolument intégrer dans la discussion , c'est que

Premièrement , je suis persuadée que Jacob s'attendait à voir venir quelqu'un avec un couteau pour le planter comme tu dis , puisque comme je l'ai dit plus haut "Jacob comprenait bien que le MIB allait fouiller et scanner parmi les naufragés du bateau , afin de trouver un bonne poire , un Loopshole comme il appelle ,pour le tuer."

Suffisait donc de laisser le Loopshole venir jusqu'à lui ..et de le prendre en charge .. Le tabassage était en trop .

Deuxièmement ; comme je l'ai écrit , Jacob l'a dit , l'a revendiquée et s'en est vanté " No one comes here unless they are invited by me"

Troisièmement ; on l'oublie , mais Jacob dispose de son phare personnel . Phare qui n'est n'y plus ni moins qu'une gigantesque centrale de surveillance vidéo de toutes les personnes qu'il faisait venir sur l'île , et dont les noms apparaissaient sur la roue centrale .

En clair et en combinant l'ensemble des trois on peut dire que : C'est Jacob qui a fait venir toutes les personnes sur l'île , les bonnes comme les voyous . Il les observait , les espionnait à distance dans son phare privé , muni d'un système de surveillance vidéo/miroir. :roll:

Ca veut dire qu il connaissait par cœur l'historique de Richard , ses faits et gestes de jadis dans son Açore natale .. Il savait que ce n'était qu'un pauvre gars ;pas méchant pour deux sous et qui avait commis un meurtre qu'il regretterai à vie par accident et parce quelqu'un qui était la honte du corps médical lui avait refusé un médicament pour sauver celle qu'il aimait ....

Jacob ne pouvait ignorer tout cela .. Et pour moi , nul besoin d'aller le tabasser .Franchement Jacob aurait pu aborder Richard tout à fait autrement . Qu'il lui donne des idées fraîches en lui faisant prendre un bain , pourquoi pas ? Mais ce tabassage était je crois inutile et ma choquée , vraiment ...

Et puisqu'il le savait , tout comme il savait que Richard était profondément croyant et qu'en bon croyant il redouterai par dessus tout les tourments de l'enfer pour son crime commis aux Açores , il va se débrouiller pour faire un deal avec lui : bosser pour lui en échanges de la vie éternelle ..

Si Richard avait su que l'autre l'observait avec son phare et son miroir vidéo .... Et après on dira que c'est le MIB qui manipule les gens !! Si ce qu'a fait Jacob là, c'est pas de la manipulation , qu'est ce que c'est ? On appelle ça comment aussi ? de la violation de vie privée , non? :? :(

Et ensuite , n'est ce pas un tout petit peu immoral et contre nature de proposer la vie éternelle et donc l'impunité divine pour un crime (même non prémédité) , contre un travail de serviteur ??? Moi je crois que oui , c'est immoral et contre nature .

D'ailleurs , bien des années plus tard , dans les derniers instants de la magnifique histoire qui nous as été raconté , Richard comme libéré par son deal anormal avec Jacob , ne redoutera plus la mort future et inéluctable qui l'attend désormais , ni le jugement du Créateur .

Et si je veux par dessus le marché ,être encore très mauvaise langue , je dirais encore mieux et encore plus fort : que Richard était intéressant pour Jacob, parce qu'il avait perdu sa femme et qu'en l'emmenant sur l'île , il savait que le MIB le scannerait et allait abuser de lui en prenant les traits de sa beloved wife .
Parce que .comme je l'ai dit " A force de vivre ensemble depuis 19 longs siècles ; Jacob connaissait par cœur les modes de fonctionnement du MIB , ses scans et ses transformations . " et que si Richard a servi un temps de Loopshole c'est parce que Jacob avait provoqué le MIB intentionnellement .

Dans le fond , Jacob ne serait-il pas le plus gros escroc de cette histoire ? :roll:

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2) C’est à la fin du bal que l’on paye les musiciens .

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MessagePosté: Mar 23 Nov 2010 - 23:59 
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anneline a écrit:
Je chipote en pensant que Ben rajoute " en réalité c'est le monstre qui m'invoquait" pour en quelque sorte dégager sa responsabilité en reconnaissant qu'il s'est trompé plutôt qu'il n'a abusé des gens ; ce qui est malin et heu abusé de sa part.
C'est la moindre des choses qu'il reconnaisse ça Bailan, car depuis l'épisode The shapes of thing to come ,ça se savait que Ben pouvait faire apparaître Smokey ; et Miles qui était présent aurait pu le dénoncer .En plus ça lui permet aussi de se defosser du meurtre de Jacob , ou il s'est fait berner par le monstre qui l'a bien possédé . "C'est pas de ma faute c'est le monstre qui m'a trompé" .


Moi ce que j'avais compris c'est que ce système ne sert en fait pas à attirer le Monstre ; c'est ce que Ben à été amené à croire, afin qu'il considère le Monstre comme une sorte d'instrument et pense contrôler la situation. Ainsi il s'enfonce encore plus dans son rôle d'élu, de gardien spécial de l'Île, c'est-à-dire il devient le monstre ambitieux jaloux manipulateur qui permettra à MIB de tuer Jacob. C'est en réalité l'inverse qui se produit, ce système est utilisé par Smokey pour invoquer le monstre Ben. Après évidemment Ben a une grande part de responsabilité dans ses propres actes quand même, mais quelle part je serais pas trop dire j'avoue, je me sens pas me lancer dans un jugement du cas Ben à l'instant présent.

Bon j'ai peut-être eu une vision un peu trop idyllique des relations humaines sur l'Île, en y repensant, des humains tués par d'autres humains sur l'Île et en dehors pour un rien (sickness ou pas sickness), on en a des exemples à quasiment chaque épisode. Mais alors ce qui me dérange toujours c'est que je n'ai pas l'impression que c'est le pacifisme qui gagne en fin de saison 6. Le 4xthey s'applique toujours en fin de série. Ça pourrait vouloir dire qu'il y a juste encore du progrès à faire dans le futur, mais même du progrès je n'ai pas l'impression d'en avoir vu. Je me dis que les scénaristes ont peut-être un peu perdu de vue cette dimension humaniste en fin de saison 6.

La réalisation de la scène de confrontation insiste bien sur le fait que Jacob est surpris par la tentative de meurtre de MIB par l'intermédiaire de Richard.
Le phare sert à observer les Candidats, et est Candidat à peu près tout le monde parvenu sur l'Île au cours des 20ème et 21ème siècles, mais cela n'est pas sûr pour l'époque de Richard, qui n'est lui même sans doute pas Candidat, je doute donc que Jacob était capable de le surveiller par l'intermédiaire du phare.
Et j'insiste, il ne le tabasse pas, il s'efforce de le neutraliser, de le désarmer. A te lire on a l'impression qu'il s'est acharné sur lui comme un sadique.

anneline a écrit:
Pardonne moi Balian, mais des hommes de foi qui mettent en place une station bourrée de gaz mortel capable de tuer tout le monde (la Tempest) et une autre (la Arrow) qui étudiait des nouveaux armement pour tuer , juste à ce que l'on sait hein, et bien je ne vois pas en quoi c'est une amélioration pour l'île ..


Ben non, eux ce sont des hommes de science justement.

anneline a écrit:
Mais passons sur ces 2 stations , et regardons ce qu'il reste à notre connaissance : c'est le vide quasi sédéral , et je trouve que la Dharma n'a vraiment jamais essayé de profiter des particularités de l'île pour apporter le moindre bienfait à l'humanité , alors qu'à la base c'était un peu le but de la Dharma innitiative n'est ce pas ?

Ben a bien résumé le résultat final de la DI : " des stations idiotes et des inventions idiotes" Quant à la diplomatie, nous avons vu que c'était de la diplomatie de façade ...


Ben le but d'un groupe scientifique c'est de faire de la recherche. Ce n'est pas sensé apparaître comme directement bénéfique à court terme, le but c'est de comprendre ce qui se passe sur cette Île, d'acquérir des connaissances sur des phénomènes inconnus. Après la série a pas mal dépeint les scientifiques comme faisant pas mal d'erreurs et de choix amoraux...

anneline a écrit:
Ahem encore , excuse moi , mais je ne crois pas une seconde que la purge ait pu se faire , sans l'aval, l'assentiment ou au moins la connaissance de Jacob ..A minima ,pour le prévenir que le gaz allait partir de telle heure à telle heure , et qu'il était impératif de se munir d'un masque à gaz (gracieusement fourni par Richard) , pour se prémunir de ses effluves mortelles ...
Ensuite , nous savons que Richard allait voir Jacob , le connaissait , mais aussi connaissait le MIB et ses transformations trompeuses . Il s'était déjà fait avoir , et il savait faire la différence entre le vrai Jacob et les imitations .

Pour moi, c'est pas possible que Richard se soit fait avoir comme Locke voire Ben dans la cabane ,et par conséquent pas possible que Jacob ne soit pas au courant .Franchement


Richard ne savait rien des transformations trompeuses du MIB. C'est gros mais c'est ainsi qu'il s'est fait avoir et que Jacob a été assassiné.

anneline a écrit:
Et ensuite , n'est ce pas un tout petit peu immoral et contre nature de proposer la vie éternelle et donc l'impunité divine pour un crime (même non prémédité) , contre un travail de serviteur ??? Moi je crois que oui , c'est immoral et contre nature .


Je n'ai pas compris.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 02 Déc 2010 - 03:46 
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^ Le deal c' est que Richard serve d' intermédiaire, de porte parole, pas de serviteur. Richard est toujours réticent à emmener les autres voir Jacob et semble lui même ignorer un paquet de choses (MIB = smokey par exemple, même si il a l' air dubitatif). J' ai la sensation qu' en fait le nombre de fois ou Richard a réellement vu Jacob pourrait se compter sur les doigts d' une main.
Jacob propose ce deal à Richard parceque Richard lui-même a une vision archaïque de la religion : il pense ne pas mériter le pardon mais croit que c' est une chose qu' on peut "acheter" (le prêtre qu' il a rencontré n' était pas mieux que le médecin).
Si Richard semble libéré à la fin de la série ça n' a rien à voir avec son deal avec Jacob : grâce à Hurley il a reçu l' absolution de sa femme et s' est enfin pardonné à lui-même, ce qui pour moi est la clé du Paradis Lostien (genre "L' échelle de Jacob" ou "Au-delà de nos rêves"). Les gens qui ont commis des crimes ont apparemment droit au "Paradis" du moment qu' ils se pardonnent à eux-mêmes. A new man in charge confirme ce que je pensais à propos de Michael : il ne se pardonne pas à lui-même. Aucun deal, aucune BA ne peut le racheter à ses yeux : tant que Walt ne lui donnes pas l' absolution il est coincé en fantôme.
Pour moi MIB s' est changé en Smokey car il ne pardonnait rien, ni à Jacob ni a Mother. Il avait l' esprit braqué sur l' injustice de son propre sort et sur son désir de vengeance ... et cela c' est matérialisé physiquement en Smokey, de la même manière que les regrets de Michael se sont physiquement manifestés en fantôme.

Le progrès c' est le pardon, c' est se pardonner à soi-même et pardonner aux autres, tirer des leçons des tragédies passées pour se forger un avenir meilleur. Le progrès est toujours moral, la science n' est qu' un outil dans les mains d' une conscience. L' enfer c' est nous, c' est les autres. "The fear of blood creates fear for the flesh".


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 02 Déc 2010 - 20:17 
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patman a écrit:
Pour moi MIB s' est changé en Smokey car il ne pardonnait rien, ni à Jacob ni a Mother. Il avait l' esprit braqué sur l' injustice de son propre sort et sur son désir de vengeance ... et cela c' est matérialisé physiquement en Smokey, de la même manière que les regrets de Michael se sont physiquement manifestés en fantôme.


Jacob ne lui a pas donné le temps de pardonner quoi que ce soit. Si on suit cette logique, n'importe lequel des Losties dans leurs plus grands moments de stress serait devenu Smokey en étant jeté dans la source : Jack ne pardonne pas à Locke d'avoir tué Naomi, Sawyer ne pardonne pas à Cooper d'avoir tué ses parents, Kate ne pardonne pas son père, Ben idem. Ceux-là ont eu la chance d'avoir du temps pour accomplir leur rédemption. MIB n'a pas eu cette chance, peut-être ne l'aurait-il pas prise, mais on ne l'aura pas vu la refuser.

patman a écrit:
Le progrès est toujours moral, la science n' est qu' un outil dans les mains d' une conscience.


Mais tu n'es pas en train de taper ça sur un clavier en peaux de bêtes au fond d'une grotte ?

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 02 Déc 2010 - 21:47 
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Citation:
Jacob ne lui a pas donné le temps de pardonner quoi que ce soit. Si on suit cette logique, n'importe lequel des Losties dans leurs plus grands moments de stress serait devenu Smokey en étant jeté dans la source

Exactement.

Citation:
Mais tu n'es pas en train de taper ça sur un clavier en peaux de bêtes au fond d'une grotte ?

Ben, non, mais je vois pas trop le rapport. Je peux me servir de mon ordinateur pour chatter innocemment sur un forum comme je peux m' en servir chopper des renseignements sur la confection de bombes artisanales, l' ordinateur en lui-même n' est ni bon ni mauvais ni synonyme de progrès. C' est les diverses utilisations qu' on en a qu' on pourrait s' amuser à classer entre "progrès", "gadget inutile", "affligeant", et "franchement amoral". L' ordinateur et Arpanet ont tout deux été mis au point par l' armée, et c' était pas pour s' envoyer des smileys. Si on a mis en place des comités éthiques pour encadrer la recherche scientifique c' est pas pour faire joli, c' est parceque la curiosité scientifique a parfois tendance à l' emporter sur toute considération morale. Comme dit Walter "c' est en allant trop loin qu' on sait jusqu' ou on peut aller".


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 02 Déc 2010 - 22:07 
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Le progrès scientifique existe bel et bien, et il n'a rien à voir avec le progrès moral (par contre l'un peut parfois entraîner l'autre). Le fait est qu'il nous permet de vivre plus confortablement avec le temps, alors bien sûr c'est plus compliqué et il y a des revers, mais on ne peut quand même pas nier l'existence du progrès scientifique.

patman a écrit:
Si on a mis en place des comités éthiques pour encadrer la recherche scientifique c' est pas pour faire joli, c' est parceque la curiosité scientifique a parfois tendance à l' emporter sur toute considération morale.


Mais absolument tout ce qui fait partie de la vie, a tendance à partir en binz si ce n'est pas encadré moralement.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 02 Déc 2010 - 22:38 
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Je suis pas en train de dire que la science n' apporte pas de progrès, j' essaie juste d' expliquer la tirade de Jacob : ils viennent, coruptent, destroyent, ce qui sort de tout ça c' est le progrès.
C' est en forgeant qu' on devient forgeron, mais malheureusement on ne fait pas d' omelettes sans casser des œufs. Les scientifiques progressent par l' essai et l' erreur, c' est nos expériences et nos erreurs qui nous grandissent. D' ou l' intérêt de mettre des cours d' histoire à l' école (ou même d' avoir l' école tout court), ou de mettre en place des comités éthiques.


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