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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 04 Nov 2010 - 01:02 
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Il est très possible que la majorité des membres de la Dharma n'était pas au courant de toutes les conditions de la trêve. Je vois pas Horace dire : "Bon, dans deux semaines, c'est la fin de la période de 15 ans de notre présence sur l'Île accordée par les Others lors de l'établissement de la trêve, après plus rien ne les empêche de nous redéclarer le guerre et d'essayer de tous nous massacrer. Qui veut rester ?"

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Jeu 04 Nov 2010 - 01:40 
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Très possible ? Ah non, c' est sûr ! Sous couvert de société hippie peace and love le Dharma était en fait une société ultra-hiérarchisée ou l' information était très compartimentée. Comment ils appelaient les Others déjà ? The Hostiles ? Ben appelez-les les sauvages tant que vous y êtes !
La méthode employée par Richard évoque l' épuration ethnique, mais dans les faits ça n' en est pas une, c' est une nation qui en a exterminée une autre pour cause de trêve non respectée. J' ai plutôt l' impression d' assister à une histoire ou c' est les Juifs qui, excédés par le côté faux-cul de leurs voisins (et non concitoyens) Allemands, les ont tous tués pour enfin retrouver la paix. Trop bon trop con (même si j' approuve pas du tout leur méthode).


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Ven 05 Nov 2010 - 19:58 
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patman a écrit:
Oui, l' imagerie est un clin d' œil évident, [...] La méthode employée par Richard évoque l' épuration ethnique,


Donc tu admets que la conversation n'atteint pas le point Godwin puissance mille.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 00:48 
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Si on se contente de parler de clin d' oeil esthétique non. Si on tente d' attribuer des velléités de crime contre l' humanité à Jacob/aux Others oui. La méthode employée par Richard EVOQUE l' épuration ethnique, ça n' en est pas une.

Un crime contre l'humanité est une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux »
Les Dharmafolks ont débarqué, les Others leur ont gentiment filé la moitié de l' île pour en faire ce qu' ils voulaient, mais ça ils s' en fichaient bien. Ces droits là, si les Others ne les leurs avaient pas donné, ils les auraient pris de force. Si tu débarques chez les gens et que tu fais comme si t' étais chez mamie à grands coups d' armes à feux et de lobotomies techno-funky surprise faut pas venir pleurer après parcequ' on a pas respecté tes "droits fondamentaux", faut pas déconner ! Bouhou, je lui ai mis une claque et lui il m' a foutu une droite, c' est disproportionné monsieur le juge ! :roll: Le motif n' est ni politique, ni philosophique, ni racial, ni religieux. Le motif c' est "vous l' avez bien cherché, fallait pas nous prendre pour des truffes".

La méthode Dharma c' est la méthode Américaine dans tout sa splendeur, comme c' est évoqué dans ce "chef d' œuvre intellectuel" qu' est Avatar : on débarque là ou y' a les cailloux qui brillent, on s' empare des cailloux vu que les locaux, assez sympa pour tolérer notre présence, ont l' air de s' en fiche éperdument, et quand les premières frictions apparaissent on crie au loup, on se met à chialer au nom du droit international et on déclare que cette terre est maintenant à nous et qu' on va faire la guerre à ces bouseux de locaux, si possible en fourbe en leur refilant des couvertures assaisonnées à la syphilis. Ouais ben Richard on la lui fait pas ! :fach:

Par contre ôtes-moi d' un doute : je rêve ou c' est Ben qui a suggéré la méthode du gazage ? Le gaz venait bien d' une des stations Dharma, non ? Parceque si c' est bien le cas on se retrouve avec un type qui a du "sang Dharma", qui hait les gens ayant du "sang Dharma" et qui les a tous gazés sauf lui-même. Là du coup on pourrait y voir une métaphore de crime contre l' humanité sans crier au point Godwin (mais perpétré par Ben, pas par les Others).


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 01:37 
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Une conversation atteint le point Godwin quand elle fait intervenir des comparaisons déplacées avec le nazisme ou autre régime totalitaire du même type. La Purge fait penser à une épuration ethnique. Du coup on fait la comparaison et elle n'est pas déplacée.
Que dans les faits ça puisse ou non être considéré comme un crime contre l'humanité, ça ne change rien au fait que la comparaison amène à se poser cette question. Donc on n'atteint pas le point Godwin.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 02:04 
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@patman

Citation:
Euh ... pourquoi pas ? Il est pas demeuré le Richard que je sache ! Jacob a dit à Richard il n' avait aucune intention de passer son temps à voir les "others", et encore moins l' intention de donner le moindre ordre. Jacob est une pub ambulante pour le libre arbitre.
Je n'en serai pas aussi sure (mode Balian on) , ce n'est pas exactement comme cela que le deal entre Jacob et Richard a été fait . Le deal officiel c'est ça (Ab aeterno )

JACOB: Well, I don't want to step in. Maybe you can do it for me. You can be my...my representative and intermediary between me and the people I bring to the island.

Autrement dit : Si Richard accepte ce deal, c'est lui qui fera l'interface entre Jacob est tous ceux qu'il a fait venir sur cette île . Cela sous entend que Richard lui rendra des comptes et appliquera ses directives .Tandis que Jacob n'interviendra pas parce qu'il veut que les gens soient capables sans son intervention personnelle de faire le distinguo entre le bien et le mal etc etc

Richard interviendra donc à sa place . Mais nous allons voir que Jacob n'est pas aussi "ininterventioniste"qu'il veut bien le dire.

Pour faire bref ,il faut comprendre que :

Dans l'histoire que l'on nous as raconté , la Dharma n'est qu'un passage , une parenthèse dans le grand plan anti MIB et anti plan au Loopshole du MIB ,pensé par Jacob à partir de la fin du 18eme siècle . En vue de la préparation de ce plan, il se déplacera en personne pour visiter , briefer , Sawyer Ford en 76 et la jeune Kate Austeen en 89 qu'il sauvera au passage d'une grosse déculottée . Soit respectivement 16 et 5 ans avant la date supposée de la grande purge.

Non-interventioniste , qu'il disait ... 8)

Tandis que Richard , pour moi sous ses ordres , ira visiter plusieurs fois le grand chauve délirant dénomé John Locke, apparu et disparu à la fin des années 50 , et qui se révélera catastrophique. Brave garçon, mais catastrophique.

Détail amusant : mine de rien Jacob se déplacera pour voir le jeune Sawyer en 76 , alors que celui ci était déjà en place depuis 2 ans à Dharma village . De là à penser que Jacob a vu à l'œuvre Sawyer dans ses fonctions, que celui ci lui a plu et qu'il a voulu se déplacer "en personne" aux funérailles pour le briefer , le jauger etc…. :lol:


Passons sur le Swan creusé par la Dharma, et qui ne perdurera que pour ficher en l'air le vol 815 gavé à la toque de candidats de Jacob

Passons sur la roue dégagée par la Dharma ; et qui ne servira qu'à projeter les candidats dans les couloirs du temps ,leurs faire provoquer quelques catastrophes qui seront utiles plus tard et à les faire se séparer entre eux .. (Les mauvaises langues diront qu’il n’y a rien de tel que de séparer des amants, des frères et soeurs et des époux , pour les motiver à vouloir revenir ) .


En clair : la Dharma Innitiative , enfin leurs représentants officiels sur l'île , étaient condamnés à dégager de l'île à moment ou à un autre . Jacob s’est servi d’eux pour certaines choses et puis s’en est débarrassé . Mais bon comme tu le dit Patman
Citation:
les Dharmafolks ont effectivement été tués, selon toute vraisemblance, pour avoir violé le traité à plusieurs reprises……….
Les Dharmafolks n' étaient pas totalement innocents. Les others ne voulaient pas se mêler à eux, mais ils leur ont quand même donné leur chance en leur attribuant une partie de l' île dont ils pouvaient disposer comme bon leur semblait………
Sous couvert de société hippie peace and love le Dharma était en fait une société ultra-hiérarchisée ou l' information était très compartimentée. Comment ils appelaient les Others déjà ? The Hostiles ? Ben appelez-les les sauvages tant que vous y êtes !
Et je suis d’accord avec toi ,je reconnais qu’ils avaient tout faux

1)Violation à plusieurs reprises de la totalité des paragraphes du pacte qu’ils avaient signé avec les Others .

2) Des colliers de fleurs et Namaste par devant . Par derrière un Sheriff , une milice , des armes à profusion , et des énergumènes fou furieux , incontrôlables et extrêmement dangereux genre Radzinsky.

3) Des stations à des buts non-civils . Dont la station Tempest qui répond à tes interrogations Patman.

2 ironies du sort :
Les Others périront avec le gaz qu’ils avaient fabriqué (et destiné aux others ?) .Les gaziers gazés .
Radzinsky sera à priori le seul survivant . Ce sera le plus dangereux qui sera confiné et qui souffrira des tourments liés au Swan, qu’il avait lui-même imaginé pour en tourmenter d’autres .

Ils auraient mieux fait de fabriquer des Carambars dans la station Tempest , et Radzinsky aurait dû imaginer un protocole plus souple et automatique . Comme quoi on est puni par là ou l’on a péché . cpamoi

Pour toutes ces raisons , tu n’as pas tord Patman, ne retenons pas la notion de crime contre l’humanité pour le massacre de Dharmavillage , admettons.

En revanche là , je suis moins d’accord ;

Citation:
Apparemment si Jacob n' avait pas attiré l' avion, sacrifiant quelques passagers, Smokey se serait échappé, tout les passagers du vol 815 seraient morts quand même, ainsi que leurs familles, leurs amis et le reste du monde avec. Sacrifier quelques personnes si ç' est le seul moyen de sauver dix fois plus de monde c' est un peu la description même du job de leader, non ? C' est comme ça qu' on joue aux échecs et c' est comme ça qu' on mène les guerres. Met-on les généraux de l' armée en prison pour avoir ce type de raisonnement et envoyer des recrues au front pour défendre la liberté ? Non. Bon, les passagers du vol 815 n' ont rien demandé, certes, m' enfin c' est pas comme si Jacob pouvait diffuser des campagnes de recrutement sur ABC !
On ne fait pas d'omelette sans casser (beaucoup) d'oeufs, c'est ça ? Moi je n'en serai pas aussi sure (mode Balian re-on)

Je n'en serais pas aussi sure, parce que je crois qu'on aurait pu faire aussi bien en faisant beaucoup moins de dégâts collatéraux, pour éviter que Smokey ne s'échappe et s'en débarrasser définitivement . En admettant que libérer Smokey entraîne bien la fin du monde , ce que je ne crois qu'à moitié ,parce Jacob a pu filouter et noircir un poil le tableau , mais bon admettons .

Pour se débarrasser de Smokey , finalement , c’était pas si compliqué que cela ;sans aller détourner un vol commercial , il fallait :

1) Trouver un petit gars musclé , apte a encaisser des champs magnétiques pour enlever le bouchon du tuyau .Ca on avait en magasin .

2) Une fois que le bouchon était enlevé du tuyau , il fallait que tous les habitants motivés de l’île partent à la recherche d’un gars inconnu , habillé en noir , cheveux bruns coupés courts , la quarantaine environ . Et une fois le dit gars retrouvé , lui envoyer une bonne rafale de mitraillette sans sommation . Ca on aurait aussi trouvé , ça manquait pas de gars se prenant pour Rambo chez les Others .

3) Une fois l’homme en noir occis, le petit gars musclé allait reboucher le tuyau .

Rien de bien compliqué dans tout cela , et l’on remarque que c’est une femme qui tuera MIB valence .Si Kate l’a fait , les autres autres auraient pu le faire .

Bon , ça me semble évident que tout cela est trop simple , que ça aurait pu et dû se faire depuis longtemps et que si les choses ne se sont pas passées comme cela , c’est que Jacob ne l’a pas voulu , point barre :

Conclusion :
Nonobstant les centaines de morts que provoquerait le détournements et le crash d’un vol commercial sur l’île , Jacob a voulu , assurer sa succession , se débarrasser du MIB , de la Dharma Initiative mais aussi des Others , et rendre pérenne la survie de l’île.

Ce carnage aurait pu largement être évité . Il a été voulu par Jacob qui a voulu se débarrasser de toutes les brebis galeuses de l’île , à l’exception de Ben repenti et de Richard pour bon et loyaux services , qu’importe le prix à payer en vies humaines innocentes .

Crime contre l’humanité donc.


Citation:
Par contre ôtes-moi d' un doute : je rêve ou c' est Ben qui a suggéré la méthode du gazage ? Le gaz venait bien d' une des stations Dharma, non ? Parceque si c' est bien le cas on se retrouve avec un type qui a du "sang Dharma", qui hait les gens ayant du "sang Dharma" et qui les a tous gazés sauf lui-même. Là du coup on pourrait y voir une métaphore de crime contre l' humanité sans crier au point Godwin (mais perpétré par Ben, pas par les Others).
Non , rien n’est dit en ce sens dans la série . Au contraire , Ben semble « presque » attristé du carnage de Dharmaville et il est « juste » crédité du gazage de son papa , tandis que ce sont les Others qui sous l’égide de Richard ouvraient la bouteille de gaz de la station Tempest .

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Il y a deux grands principes intangibles dans la vie :

1) Il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué .
2) C’est à la fin du bal que l’on paye les musiciens .

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 04:15 
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Bon, on parle plus du tout de "A new man in charge" ... Mais j' imagine que tout le monde s' en fiche maintenant ...

Citation:
Donc on n'atteint pas le point Godwin.

[Balian] Bon, bon, soit ... [/Balian]
Non vraiment, allez, soit ...

Citation:
(mode Balian on)

Citation:
(mode Balian re-on)

Méfie-toi, t' es à la puissance deux et t' es pas repassé en Off ! :D

Citation:
2) Une fois que le bouchon était enlevé du tuyau , il fallait que tous les habitants motivés de l’île partent à la recherche d’un gars inconnu , habillé en noir , cheveux bruns coupés courts , la quarantaine environ . Et une fois le dit gars retrouvé , lui envoyer une bonne rafale de mitraillette sans sommation . Ca on aurait aussi trouvé , ça manquait pas de gars se prenant pour Rambo chez les Others .

[déconne] Oui mais n' oublie pas qu' une fois le bouchon enlevé le sol tremble tellement que tu te croirais au macumba le soir de tout les excès. Faut trouver Smokey avant que la clepsydre soit vide, c' est pas gagné. Tu pourrais trouver Smokey d' abord et talky-walker ton homme tire-bouchon ensuite, mais le truc c' est : Smokey t' en laisserais-t-il le temps ? Pas sur, il a un sixième sens qui lui fait sentir les trucs pas net (en fait c' est un des cinq sens, mais je m' égare ...) [/déconne]

Citation:
On ne fait pas d'omelette sans casser (beaucoup) d'oeufs, c'est ça ?

Citation:
Jacob a pu filouter et noircir un poil le tableau

Ben ... dis comme ça ça sent le paté, mais n' oublie pas que Jacob fait partie des oeufs. Si y' avait vraiment un plan B ou si Smokey n' était pas si dangereux que ça Jacob aurait pas accouché du plan génial ou il se pourrait fortement qu' il crève à la fin, non ?
Bon, ok, il espérait vaguement que Ben le tuerait pas. Hein ? Qu' est-ce que je viens de dire ? Attends, je me relis, il espère que le Ben saison 5 puisse avoir bon fond (c' est dire le côté cul-cul du bonhomme) et tu doutes de sa parole quand il dit que Smokey est une cause perdue ? Non mais lol quoi ! :lol:

Citation:
ce sont les Others qui sous l’égide de Richard ouvraient la bouteille de gaz de la station Tempest .

Et le digicode ? Richard le sortait pas de sa poche, non ? (Ou alors les Dharmafolks sont vraiment pas fut-fut)


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 15:13 
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patman a écrit:
Oui mais n' oublie pas qu' une fois le bouchon enlevé le sol tremble tellement que tu te croirais au macumba le soir de tout les excès. Faut trouver Smokey avant que la clepsydre soit vide, c' est pas gagné. Tu pourrais trouver Smokey d' abord et talky-walker ton homme tire-bouchon ensuite, mais le truc c' est : Smokey t' en laisserais-t-il le temps ? Pas sur, il a un sixième sens qui lui fait sentir les trucs pas net (en fait c' est un des cinq sens, mais je m' égare ...)
J'aurais pu donner quelques precisions

Les Others munis d'un casque se planquent (pas sous des cocotiers ,trop dangereux)
Au signal , Benjamin Linus tire la chasse d'eau de son couloir secret
Lorsque Smokey déboule dans le village ,juste cinq minute aprés, Desmond enlève le bouchon
Smokey revenue à son état de MIB est tuée de plusieurs dizaines de rafales de mitraillette .
On donne l'ordre alors , de remettre le bouchon en place .. C'est fini

Je crois toujours que ça reste largement faisable , et pas compliqué à mettre en oeuvre et que si Jacob n'a pas donné des ordres en ce sens , c'est que : Nonobstant les centaines de morts que provoquerait le détournements et le crash d’un vol commercial sur l’île , Jacob a voulu , assurer sa succession , se débarrasser du MIB , de la Dharma Initiative mais aussi des Others , et rendre pérenne la survie de l’île.
Ce carnage aurait pu largement être évité . Il a été voulu par Jacob qui a voulu se débarrasser de toutes les brebis galeuses de l’île , à l’exception de Ben repenti et de Richard pour bon et loyaux services , qu’importe le prix à payer en vies humaines innocentes .

patman a écrit:
Ben ... dis comme ça ça sent le paté, mais n' oublie pas que Jacob fait partie des oeufs. Si y' avait vraiment un plan B ou si Smokey n' était pas si dangereux que ça Jacob aurait pas accouché du plan génial ou il se pourrait fortement qu' il crève à la fin, non ?
Bon, ok, il espérait vaguement que Ben le tuerait pas. Hein ? Qu' est-ce que je viens de dire ? Attends, je me relis, il espère que le Ben saison 5 puisse avoir bon fond (c' est dire le côté cul-cul du bonhomme) et tu doutes de sa parole quand il dit que Smokey est une cause perdue ? Non mais lol quoi ! :lol:
Pour moi , non pas lol , pas du tout même ..

J'ai repéré un ou deux topic pour développer mon idée comme il faut; patman . Car je crois que Jacob avait integré sa mort dans sa stratégie . Il le savait que Linus n'aurait pas le courage de resister au MIB , d'autant plus que Jacob avait pour ainsi dire tout fait pour pousser Benjamin à lever la main sur lui ...

il n'a jamais daigné lui parler
il a laisser sa fille se faire tuer par Keamy . Alors qu'il y a eût un nombre impressionnant d'arme à feu qui se sont enrayées in -extremis cette année là .. Franchement une de plus , pour sauver une enfant , ça ne l'aurait pas raqué le Jacob ..
Et puis la roue ,qui le condamne à l'exil et qu'il tourne la tête basse en marmonnant " J'espère que tu es content maintenant , Jacob"

La roue , l'exil , tout cela c'est de la stratégie de Jacob , pour faire que les évenements des saisons 5 et 6 s'accomplissent . Et dans sa stratégie il tombe aussi volontairement dans les bras de Linus en mourrant , le protégeant ainsi pour la suite.

Et puis tu sais quoi Patman ? Je crois tout simplement que Jacob en avait assez de vivre et qu'il voulait laisser la place à quelqu'un d'autre . Parce que ça faisait presque 2000 ans qu'il était sur l'île , et qu'à moment donné il a eût envie de passer à autre chose (le Paradis des gardiens de l'île ?) et de laisser la main à des gens biens et compétents.

Pas convaincu ? Réécoute les derniers paroles de Mother avec le gros poignard du MIB planté dans son dos , elle lui dit .......Merci!
Et Richard Alpert qui se félicite d'avoir (enfin) un cheveu blanc , donc de vieillir à nouveau .

patman a écrit:
Et le digicode ? Richard le sortait pas de sa poche, non ? (Ou alors les Dharmafolks sont vraiment pas fut-fut)
Un très bon point pour toi . D'autant plus qu'il a bien fallu que quelqu'un les rencarde sur ce qui se tramait dans cette station .

Maintenant , un simple digicode était il la panacée en matière de sécurité anti-other ? J'en doute très fort . :lol:

patman a écrit:
Ou alors les Dharmafolks sont vraiment pas fut-fut


Voilà , c'est exactement ça . A l'exception de quelques personnes qui savaient des choses , les differentes activités de la Dharma sur l'île étaient semble t'il très cloisonnées . De plus j'ai la forte conviction que la Dharma avait selectionné la plupart de ses collaborateurs en fonction de la faiblesse de leur quotient intellectuel . C'est triste à dire , mais beaucoup d'entre eux étaient vraiment limite limite. Quelques exemples parmi les plus grossiers.

Roger Linus
Tous ceux et celle qui sont passés dans la Pearl .
Le Docteur Chang, qui changeait d'identité comme de chemise en fonction des gens.
Les différentes vidéos d'orientations .

Et puis s'ils avaient vraiment été fut fut, ilS se seraient méfié de Benjamin Linus à partir de son retour à Dharmavillage ..

D'une part les raisons de sa tentative de meurtre n'ont jamais été éclaircie , et ils savaient qu'il avait été l'enjeu d'un truc qui avait poussé tout un groupe de collaborateurs et amis de son meurtrier à se trahir .
D'autre part , Benjamin était passé par le camp des Others pour avoir la vie sauve .. ça voulait dire qu'il aurait pu être potentiellement contaminé par les hostiles ..

Pas très fut fut , en effet :wacko:

Et pour revenir à nos moutons et faire la liaison avec ce topic

Dans :The new Man in charge , le summun du crétinisme est atteint par les deux personnes que l'on voit dans ce film..Une toute petite recherche sur internet , permet de s'en rendre compte ..

Dans les années 70 , le meilleur des drones hormis son coût astronomique ,ne pouvait prendre que 50 kg de materiel . Soit un caddie de supermarché .
Un caddie de supermarché , pour nourrir 200 personnes pendant 6 mois , ça n'existe pas .Les Dharma Folks étaient nourris , et bien nourris.

Le meilleur Drone actuel ; le Global Hawk a une charge utile d'un peu plus d'une tonne (20 caddies de surpermarché )


Il coûte 35 millions de dollars l'exemplaire ...............

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 17:16 
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Citation:
Au signal , Benjamin Linus tire la chasse d'eau de son couloir secret

Ce signal n' a jamais été une sonnette à Smokey ...

Citation:
Et puis tu sais quoi Patman ? Je crois tout simplement que Jacob en avait assez de vivre et qu'il voulait laisser la place à quelqu'un d'autre . Parce que ça faisait presque 2000 ans qu'il était sur l'île , et qu'à moment donné il a eût envie de passer à autre chose (le Paradis des gardiens de l'île ?) et de laisser la main à des gens biens et compétents.
Pas convaincu ?

Déjà convaincu. J' ai posté mon post précédant à 5 heures du mat, j' avais pas trop envie de développer. C' est le post entier que j' aurais du mettre sous balise déconne. J' ai plus besoin de le faire, tu l' as fait pour moi. Effectivement il fallait faire d' une pierre trois coups. Se débarrasser de Noname, amener Walt à prendre la succession de l' île et abréger une existence bien pénible.

Ce qui me chiffonne par contre c' est les discours qui tentent d' établir que Smokey n' est pas plus méchant que Jacob. En un sens c' est vrai, mais j' aimerais pousser le débat plus loin :

La dualité de toute chose est parfaitement respectée dans la série, Jacob emploie des méthodes douteuses pour parvenir à ses fins, et Smokey a un passé tragique et des circonstances atténuantes. Du coup y' en a qui trouvent que de faire de l' un un Jésus new age tout blanc et de l' autre une colonne de fumée toute noire c' est typiquement Américain et manichéen, mais j' oublie pas qu' on assiste surtout au combat de celui qui tue dans un but précis contre celui qui tue par simple pulsion. Les deux sont gris (humains donc), la frontière est floue, mais c' est justement le cœur de la série, de tout les débats qu' elle peut susciter je trouve que c' est un des plus intéressants : qu' est-ce que cette frontière au juste ?

Jacob pense à sa gueule ET au bien commun, à ce qui se passera quand il sera plus là (en tout cas il essaie, et au final il réussit), Noname pense qu' à sa gueule. C' est le message principal des religions, pas besoin de croire en un être supérieur et omnipotent pour adhérer à la sagesse du message : ne pense pas qu' à ta gueule, crois en l' autre, donne-lui sa chance. Je crois qu' il est assez clair dans la série que Smokey est devenu quelqu' un qui n' a confiance en personne et ne souhaite des bonnes choses qu' à lui-même. Comme en plus il a des pulsions meurtrières et du pouvoir à gogo dont il se sert sans scrupules ...

Mais vous allez me dire "Pourquoi ne pas donner une chance à Smokey alors, espèce d' hypocrite ?" Ben il l' a eu sa chance, une fois, deux fois trois fois .... une quantité impressionnante de fois : "Tu me prouveras jamais que j' ai tort, tout ceux que tu enverras je les tuerais". Auriez-vous envie de donner sa chance à un violeur/meurtrier multi-récidiviste et non repentant ? Non, et ce serait bien humain. J' ai pas vraiment envie de crier à l' hypocrisie. Faut- il le tuer pour autant ? Non, on l' enferme, en prison (sur l' île). Mais si on l' aperçoit en train de sauter la grille ben oui, on lui tire dessus sans sommations. Pour moi Lost ramené à la vie réelle ça donne Jacob directeur de prison et Smokey meurtrier de masse multi-récidiviste non repentant tentant de s' échapper. Comment inclure le côté meurtrier de Jacob à ce parallèle ? Ben voilà : Si Jacob savait qu' une fois dehors Smokey aurait accès à une méga-bombe prête à péter quelque part il n' hésiterait pas à donner l' ordre de lui tirer dessus sans hésiter même s' il a des otages (et même si c' est son propre frêre). Ca fait pas de Jacob quelqu' un de blanc-blanc, mais dans mon dico Smokey reste bien pire que lui.

Voilà voilà. Je sens que la première chose que vous auriez envie de répondre c' est : Qu' est-ce qui te dis que Noname aurait tout le monde s' il s' évadait ? Admettons que ce soit un soupçon et non une certitude, dans la mesure ou vous êtes à la tête de la prison/police/justice, prendriez-vous le risque de laisser Noname s' évader si vous aviez un soupçon énorme ? Quand je vois le comportement et les répliques de Noname dans la série ça ne suffit pas à me donner de certitude ... mais ça suffit amplement à me donner d' énormes soupçons.

Citation:
Dans les années 70 , le meilleur des drones hormis son coût astronomique ,ne pouvait prendre que 50 kg de matériel . Soit un caddie de supermarché .

Je pense que les Dharmafolks n' ont pas trimballé toute leur logistique par drone mais par sous-marin (bateau ?). Les drones, dans les seventies, je pense que c' était juste pour les extras (ah mince, on a oublié le sucre et les rats ont bouffé les céréales ...) et pour les trucs qui ne se conservent pas longtemps.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 20:00 
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patman a écrit:
j' oublie pas qu' on assiste surtout au combat de celui qui tue dans un but précis contre celui qui tue par simple pulsion.


MIB ne tue pas par simple pulsion (à part Mother, mais ensuite Jacob l'a à son tour tué par simple pulsion, un point partout), chacun de ses meurtres s'inscrit dans ses plans pour quitter l'Île.

patman a écrit:
Jacob pense à sa gueule ET au bien commun, à ce qui se passera quand il sera plus là (en tout cas il essaie, et au final il réussit), Noname pense qu' à sa gueule.


Mais justement, il en a beaucoup pris dans la gueule.

patman a écrit:
C' est le message principal des religions, pas besoin de croire en un être supérieur et omnipotent pour adhérer à la sagesse du message : ne pense pas qu' à ta gueule, crois en l' autre, donne-lui sa chance.


Non, le message principal des religions, c'est : croyez en un être supérieur et omnipotent. Sinon ce ne seraient pas des religions.

patman a écrit:
Je crois qu' il est assez clair dans la série que Smokey est devenu quelqu' un qui n' a confiance en personne et ne souhaite des bonnes choses qu' à lui-même.


La confiance, ça se mérite. A part ça, il ne demande pas à rencontrer le père Noël non plus, juste à se sortir du bourbier dans lequel on l'a mis. C'est peut-être douloureux, d'être un Smoke Monster...

patman a écrit:
Mais vous allez me dire "Pourquoi ne pas donner une chance à Smokey alors, espèce d' hypocrite ?" Ben il l' a eu sa chance, une fois, deux fois trois fois .... une quantité impressionnante de fois : "Tu me prouveras jamais que j' ai tort, tout ceux que tu enverras je les tuerais". Auriez-vous envie de donner sa chance à un violeur/meurtrier multi-récidiviste et non repentant ?


Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles au juste. Il a surtout dis : "Tout ceux qui m'empêcheront comme toi de quitter l'Île, je les tuerais."

patman a écrit:
violeur


:shock:

patman a écrit:
Si Jacob savait qu' une fois dehors Smokey aurait accès à une méga-bombe prête à péter quelque part il n' hésiterait pas à donner l' ordre de lui tirer dessus sans hésiter même s' il a des otages (et même si c' est son propre frêre). Ca fait pas de Jacob quelqu' un de blanc-blanc, mais dans mon dico Smokey reste bien pire que lui.


Mais il n'en sait rien. Il ne fait que suivre aveuglément les instructions de Mother. Il ne sait pas lui-même ce qui se passe sur cette Île au juste. Enfin là on rejoint à nouveau le débat science/foi.

patman a écrit:
Voilà voilà. Je sens que la première chose que vous auriez envie de répondre c' est : Qu' est-ce qui te dis que Noname aurait tout le monde s' il s' évadait ? Admettons que ce soit un soupçon et non une certitude, dans la mesure ou vous êtes à la tête de la prison/police/justice, prendriez-vous le risque de laisser Noname s' évader si vous aviez un soupçon énorme ? Quand je vois le comportement et les répliques de Noname dans la série ça ne suffit pas à me donner de certitude ... mais ça suffit amplement à me donner d' énormes soupçons.


Pareil, débat science/foi, principe de précaution...

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MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 20:54 
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Citation:
violeur

Citation:
:shock:

T' as vraiment du mal avec les métaphores ! :D

Citation:
C' est le message principal des religions, pas besoin de croire en un être supérieur et omnipotent pour adhérer à la sagesse du message : ne pense pas qu' à ta gueule, crois en l' autre, donne-lui sa chance.

Citation:
Non, le message principal des religions, c'est : croyez en un être supérieur et omnipotent. Sinon ce ne seraient pas des religions.

Oui, t' as vraiment du mal ...

Citation:
MIB ne tue pas par simple pulsion (à part Mother, mais ensuite Jacob l'a à son tour tué par simple pulsion, un point partout), chacun de ses meurtres s'inscrit dans ses plans pour quitter l'Île.

J' ai plutôt l' impression qu' il n' épargne que les gens qui peuvent servir ...
Quand Mother tue ses "potes" il pleure sur sa roue <_<

Citation:
Mais justement, il en a beaucoup pris dans la gueule.

Ah, faut libérer tout les taulards qui en ont pris plein la gueule alors ?

Citation:
Mais il n'en sait rien. Il ne fait que suivre aveuglément les instructions de Mother.

Mais tu le prends vraiment pour un lobotomisé ! Il a eu des siècles pour observer son frêre adoré, s' il avait le moindre doute sur sa vraie nature il l' aurait pas tué.

Si en voyant l' épisode sur Richard et la petite histoire du caillou tu comprends pas qui est le "méchant" et qui est le "gentil" dans l' histoire (ou plutôt le moins net des deux) c' est que t' as du mal avec les ... ouais, enfin bon ...
Le fait que Mib soit l' enfoirés n' est jamais écrit noir sur blanc, c' est toujours via la métaphore ou via la mise en scène (les couleurs etc ...). Comme t' aimes que le premier degré tu trouveras toujours moyen de noyer le poisson. (note que je dis pas ça méchamment, c' est juste que je commence à te cerner)


Dernière édition par patman le Sam 06 Nov 2010 - 21:07, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 21:11 
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Plutôt que de me dire que j'ai du mal, expliques en quoi j'ai tord.

patman a écrit:
Ah, faut libérer tout les taulards qui en ont pris plein la gueule alors ?


Ben il faut surtout libérer les taulards qui sont innocents. Ce qu'était Noname jusqu'à qu'il eu été amené à devoir tuer pour espérer partir.

patman a écrit:
J' ai plutôt l' impression qu' il n' épargne que les gens qui peuvent servir ...


Toute personne arrivant sur l'Île étant un Candidat potentiel, effectivement il est poussé à tuer tous ceux qui lui sont inutiles, sans pour autant qu'on puisse affirmer que cela soit de la pulsion meurtrière.

patman a écrit:
Quand Mother tue ses "potes" il pleure sur sa roue


Ben au moins c'est pas lui qui les a tués. Et justement il suffisait de détruire la roue, voir d'effrayer les potes de Noname.

patman a écrit:
Mais tu le prends vraiment pour un lobotomisé ! Il a eu des siècles pour observer son frêre adoré, s' il avait le moindre doute sur sa vraie nature il l' aurait pas tué.


Il y a erreur là. Il ne l'a pas tué après des siècles.
Jacob ne s'est peut-être pas vraiment contenté de suivre aveuglément les traces de Mother, il s'est peut-être posé des questions, fait des recherches. Mais en fin de compte il ne savait tout de même rien sur la nature de la Source, sur ce qui arriverait si on retirerait le bouchon.

patman a écrit:
Si en voyant l' épisode sur Richard et la petite histoire du caillou tu comprends pas qui est le "méchant" et qui est le "gentil" dans l' histoire (ou plutôt le moins net des deux) c' est que t' as du mal avec les ... ouais, enfin bon ...
Le fait que Mib soit l' enfoirés n' est jamais écrit noir sur blanc, c' est toujours via la métaphore ou via la mise en scène (les couleurs etc ...).


Mais je sais bien qui sont sensés être le gentil et le méchant pour l'histoire ! Je juge les personnages sur ce qu'on m'en a présenté ; un gars n'est pas un cruel parce qu'il aime s'habiller en noir !

patman a écrit:
Comme t' aimes que le premier degré tu trouveras toujours moyen de noyer le poisson. (note que je dis pas ça méchamment, c' est juste que je commence à te cerner)


On pourrait essayer de débattre sans faire référence à ce qu'on croit avoir cerné sur un tel ou un tel ? Je trouve ça lourd, et ça n'a rien à voir avec la discussion franchement.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 22:06 
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Citation:
Plutôt que de me dire que j'ai du mal, expliques en quoi j'ai tord.

Je te l' ai déjà expliqué et tu avais botté en touche. J' avais vu un type sur qui disait dans un commentaire d' X-Files en DVD avoir demandé à un théologue :
Si on devait résumer le point commun de l' ensemble des religions pour en faire un slogan qui tienne sur un T-shirt ce serait quoi ? Réponse du théologue : Don' t give up/don' t loose hope.
C' est pas moi qui le dit c' est un théologue.

Rappelle-toi les conversations de Jacob et Noname sur la plage :
C' est un discours entre un type qui n' a foi en rien ni personne et quelqu' un qui continue d' espérer que son frère est toujours là, quelque-part, et qu' il le reverra peut-être un jour.
A sa grande déception, Noname lui prouve surtout qu' il n' y a pire aveugle que celui qui ne veut voir.

Quand Smokey s' est rendu compte que tout le baratin de Mother était du flan y' a quand même un truc qu' il a continué à croire : tu es spécial, supérieur, tu vaux mieux que les autres. Contrairement à Jacob, Noname n' est pas humble. Du tout. Ca transpire de tout ses dialogues.

Citation:
Ben il faut surtout libérer les taulards qui sont innocents. Ce qu'était Noname jusqu'à qu'il eu été amené à devoir tuer pour espérer partir.

Et je suis bien d' accord, mais Mother a changé Noname à jamais. On peut reprocher bien des choses à Jacob, mais pas de briser sa parole. Noname n' a aucune parole. Si ça c' est pas un indice sur lequel des deux est le pire je sais pas ce que c' est.

Citation:
Ben au moins c'est pas lui qui les a tués. Et justement il suffisait de détruire la roue, voir d'effrayer les potes de Noname.

Oulah, autant je suis près à défendre Jacob autant je défendrais jamais Mother. Elle est tout aussi mauvaise (voire pire) que Noname.

Citation:
On pourrait essayer de débattre sans faire référence à ce qu'on croit avoir cerné sur un tel ou un tel ? Je trouve ça lourd, et ça n'a rien à voir avec la discussion franchement.

Oui c' est bien ce que je dis, tu veux en rester au premier degré et le reste ne t' intéresse pas. Ce n' est donc pas un débat qui a lieu entre nous, c' est un dialogue de sourds. En rester à une discussion ou l' on ne suppose rien, dans une série au scénario aussi métaphorique que Lost, ne m' intéresse que moyennement. Autant prendre un poème et se contenter de l' analyser au premier degré. Encore une fois je dis pas ça méchamment, on a juste des grilles de lectures totalement différentes. Pour moi Lost est un poème, pour toi c' est une biographie, c' est pas compatible. Chacun ses goûts.


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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 22:21 
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patman a écrit:
Je te l' ai déjà expliqué et tu avais botté en touche.


Expliques moi en quoi j'ai tord.

Je vais être honnête : ce que raconte ton théologue ne m'intéresse pas.

patman a écrit:
Rappelle-toi les conversations de Jacob et Noname sur la plage :
C' est un discours entre un type qui n' a foi en rien ni personne et quelqu' un qui continue d' espérer que son frère est toujours là, quelque-part, et qu' il le reverra peut-être un jour.
A sa grande déception, Noname lui prouve surtout qu' il n' y a pire aveugle que celui qui ne veut voir.


Un type qui n'a foi en rien ni personne : un homme de science.
Son frère, celui qui voulait en apprendre plus sur leur environnement, s'émanciper et ne pas rester prisonnier de l'Île, est toujours là, seulement il a été amené à utiliser des mesures extrêmes.
Voir quoi ?

patman a écrit:
Et je suis bien d' accord, mais Mother a changé Noname à jamais. On peut reprocher bien des choses à Jacob, mais pas de briser sa parole. Noname n' a aucune parole. Si ça c' est pas un indice sur lequel des deux est le pire je sais pas ce que c' est.


Je ne comprends pas. Noname n'a aucune parole ? Tu veux dire qu'il ment, pour manipuler les gens ? C'est un moyen qu'il utilise pour se sortir de sa situation, ce n'est pas un indice sur sa moralité.

patman a écrit:
Oulah, autant je suis près à défendre Jacob autant je défendrais jamais Mother. Elle est tout aussi mauvaise (voire pire) que Noname.


C'est ce que je veux dire, c'est plus une histoire de victimes d'une situation très problématique qu'une histoire de gentil altruiste et méchant égoïste.

patman a écrit:
Oui c' est bien ce que je dis, tu veux en rester au premier degré et le reste ne t' intéresse pas. Ce n' est donc pas un débat qui a lieu entre nous, c' est un dialogue de sourds. En rester à une discussion ou l' on ne suppose rien, dans une série au scénario aussi métaphorique que Lost, ne m' intéresse que moyennement. Autant prendre un poème et se contenter de l' analyser au premier degré. Encore une fois je dis pas ça méchamment, on a juste des grilles de lectures totalement différentes.


Répéter que si son interlocuteur est en désaccord c'est parce qu'il ne s'intéresse qu'au premier degré ce n'est pas de l'argumentation.
Je ne vois pas du tout en quoi je donne l'impression de vouloir en rester à une discussion dans laquelle on ne suppose rien. Je ne fais qu'émettre des points de désaccords avec toi.

patman a écrit:
Pour moi Lost est un poème, pour toi c' est une biographie, c' est pas compatible. Chacun ses goûts.


Affirmer quel est le point de vue d'un interlocuteur sur un sujet ce n'est pas de l'argumentation.

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 Sujet du message: Re: Le (vrai) résumé de A new man in charge
MessagePosté: Sam 06 Nov 2010 - 23:42 
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Citation:
Je vais être honnête : ce que raconte ton théologue ne m'intéresse pas.

Ca je l' avais compris y' a longtemps, et c' est bien là le problème, n' est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Quand on te disait que le côté "religieux" de ta lecture science/foi était réducteur c' était pile-poile pour ça : y' a certains côtés de ce qu' est la religion qui t' échappent totalement mais dont tu te fiches éperdument. T' as même pas l' air de comprendre que ça pourrait vexer des gens.
J' avais déjà compris que tu étais totalement hermétique à une partie de ce que je raconte. Pourquoi s' entêter à argumenter dans ces cas-là ? Tout ce que je vais y gagner c' est te taper sur les nerfs (ou m' énerver).

Quand je dis "le message des religions c' est patati ..." et que tu me réponds "non, c' est croire en dieu, c' est la définition Wikipedia" c' est comme si je te disais " Rien ne nous rend si grands qu'une grande douleur. " mais que tu répondais systématiquement "Non, ce qui rend plus grand c' est la croissance". Ta réponse n' est pas fausse ... elle prouve juste que tu ne vois pas ou je veux en venir (et de ton aveu même quand il s' agit de religion tu ne veux pas voir ou on veut en venir).

Citation:
Un type qui n'a foi en rien ni personne : un homme de science.

Un type qui n'a foi en rien ni personne : un enfoiros. Y' a des hommes de science sympas, tu sais ? Toi-même t' as des amis dans la vie quand même, non ?

Citation:
Je ne comprends pas. Noname n'a aucune parole ? Tu veux dire qu'il ment, pour manipuler les gens ? C'est un moyen qu'il utilise pour se sortir de sa situation, ce n'est pas un indice sur sa moralité.

... no comment.

Citation:
Affirmer quel est le point de vue d'un interlocuteur sur un sujet ce n'est pas de l'argumentation.

Qui a dit que c' était une argumentation ? C' est mon ressenti. Si j' ai tort eh bien tu me le dis et tu enchaines, ou bien tu passes à autre chose. De fil en aiguille ça finira par former une discussion.

La seule métaphore que tu aie l' air de bien vouloir faire c' est science/foi, mais comme ta vision de la religion est caricaturale et vexante ben ...


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